Dr. Ivan Urlić: Tko ne oprosti, taj se razboli

Holokaust i ratovi na Balkanu – to su ključne teme koje se provlače kroz knjigu „Žrtva, osveta i kultura oprosta“ (Medicinska naklada, Zagreb, 2014.). Autori knjige nisu vojni stratezi, niti je knjiga pisana vojničkim rječnikom, već upravo suprotno – u knjizi se civilnim jezikom opisuje ono što dolazi nakon ratova, a to je patnja preživjelih.
Dvoje izraelskih kliničkih psihologa – Mirian Berger i dr. Avi Berman – te naš poznati psihijatar dr. Ivan Urlić objavili su impresivnu studiju o žrtvama i počiniteljima, osveti i pomirenju, temeljenu na višegodišnjem psihoterapijskom radu s traumatiziranim Izraelcima i Palestincima, odnosno Hrvatima i Srbima. Izvorno napisana na engleskom jeziku i objavljena u New Yorku 2010. godine, knjiga je od međunarodne stručne kritike dobila vrlo povoljne ocjene, pa ju je dr. Urlić preveo na hrvatski, kako bi bila dostupna i našim čitateljima.
Da počnemo s osvetom. U knjizi se iznosi stav da terapeut, barem u prvoj fazi terapije, ne bi trebao negirati i sprečavati osvetoljubive želje i osjećaje žrtve?
– Važno je da se žrtva izventilira, da nađe riječi i izraz kojim će ono što je pritišće, muči, a ponekad i uništava, iznijeti nekome tko će postati sugovornik, odnosno živi svjedok.
Do koje mjere terapeut treba tolerirati te osvetničke želje?
– Mislim da je u prvom redu važno da se osobi koja se osjeća žrtvom i u kojoj se rađaju osvetničke ideje dade prostor da sve to što nosi u sebi može iskazati. Na taj način šaljemo poruku poštovanja i toj osobi i onome s čime se muči, te stvaramo prostor za dijalog i suočavanje s takvim sadržajima.
Znači li to da terapeut treba tolerirati čak i žrtvinu mržnju prema cijelom drugom narodu?
– Da, sve to. To je proces koji se može odvijati bilo u dijalogu, bilo u određenoj grupi, bilo u javnim nastupima i socijalnom dijalogu koji uvijek teče. Pitanje je tko ga i na koji način moderira i služi li taj dijalog razvoju razumijevanja i složenijem shvaćanju ili je previše jednostavan, crno-bijeli i želi samo prenositi neke stavove koji su nastali ili nekad ranije i prenose se s generacije na generaciju kao određena predrasuda, ili su ti stavovi vezani uz loše aktualno iskustvo.
U knjizi se ističe primjer poznatog izraelskog lovca na naciste Simona Wiesenthala, koji opisuje situaciju iz koncentracijskog logora kad ga umirući nacist moli za oproštaj zbog zlostavljanja, a Wiesenthal to odbija, priznajući da nije u stanju oprostiti. Nisu li takvi primjeri obeshrabrujući za terapeuta? Ako ugledne osobe priznaju da ne mogu oprostiti, kako ćemo to tražiti od tzv. običnih ljudi?
– Pa nećemo tražiti. Nakon Drugog svjetskog rata razvila se svijest o tome da mi ljudi imamo sposobnost ulaženja u ulogu žrtve i ulaženja u ulogu zlostavljača. Govorim o nesvjesnim procesima, a ne o kalkulacijama ili manipulacijama. Nekad i čitave organizacije podržavaju ulogu žrtve, pa od dijela javnosti mogu biti doživljene kao oni koji provode pritisak i unose nemir radi vlastite koristi. Takve procese možemo prepoznati i u aktualnom hrvatskom društvu.
Pada mi na pamet Stožer za obranu Vukovara?
– Da. Vukovarski stožer je možda jedan primjer kako neobrađena trauma pokazuje sklonost ponavljanju, u tom smislu da oni koji se osjećaju traumatizirano i nisu uspjeli razviti kulturu oprosta i pomirenja traumatiziraju druge.
Može li žrtva ostati trajno sebična, u tom smislu da zbog vlastite traume trajno odustane od brige za druge ljude?
– Može. To je opasnost u kojoj vidimo da se takva osoba cementira u jednom načinu poimanja sebe i odnosa s drugima. Tu vidimo da vrijeme ne liječi rane samo po sebi i da se takva osoba nije sposobna razvijati adekvatno protoku vremena i promjeni životnih faza.
Može li se to dogoditi i cijelom narodu?
– Može. Ne cijeli narod, ali prevladavajuća kultura jednog naroda može u jednom trenutku biti samodovoljna, u smislu uzdizanja percepcije sebe, a omalovažavanja drugih. Tako nastaju sukobi i ratovi.
Znači, vrijeme ne liječi sve?
– Ne liječi.
Ali to je možda najčešći amaterski savjet i utjeha koju dajemo ljudima oko sebe kad su nevolji. Bismo li onda trebali odustati od takvog tješenja?
– Mislim da bismo trebali odustati. S vremenom najčešće oštrina boli zbog gubitka otupljuje, ali je proces žalovanja za gubitkom prirodan i neophodan, jer ako ne odžalujemo gubitke, postoji opasnost da cijeli organizam u nekom razdoblju mora „odraditi“ bol koji nije bio emocionalno obrađen u pravo vrijeme. Tako se razvijaju psihosomatske reakcije i bolesti.
Danas već i medicinskim aparatima možemo registrirati posve drukčiju neurofiziološku aktivnost mozga kod ljudi koji su oprostili zlostavljačima, u odnosu na ljude koji nisu uspjeli oprostiti. Kod ovih potonjih stalno se aktivira neurofiziološka matrica straha i mišićna zgrčenost. Zato je opasna nemogućnost procesa žalovanja, koji nekad do kraja života ne može biti završen, ali je važno da se uspostavi i da traje kroz vrijeme, jer se inače može negativno odraziti na cjelokupno zdravlje osobe.
Mnogi od tih ljudi vjernici su katolici. Kako im vjera ne može pomoći u prihvaćanju ideje oprosta?
– Mislim da je važno razmišljati o značenju onoga što molimo. „Oprosti nama duge naše, kako i mi opraštamo dužnicima našim.“ Dakle, u molitvi se prepoznaje potreba za uzajamnim razumijevanjem, empatijskim ulaženjem u kožu drugoga i sprečavanju da se „oboli od mržnje“. Samo mehaničko ponavljanje molitve očito nije dovoljno. Treba razmišljati i razgovarati o sebi i drugima.
Ima li razlika u doživljaju žrtve u Izraelu i Hrvatskoj?
– Žrtva je žrtva. To je i činjenica, ali i način doživljavanja sebe, kao i način odnošenja prema drugima. Često tijekom terapije otkrijemo koliko žrtva nesvjesno sudjeluje u ponavljajućoj situaciji da sama bude žrtva, a koliko druge iz svoje okoline čini žrtvama vlastitih psihičkih teškoća i neobrađenih trauma.
Osvetoljubivost u ovom kontekstu, na razini misli, želja i često projekcija u budućnost, služi da se osjećaji poniženja, obezvređivanja, gubitka socijalne uloge, gubitka priznanja za pretrpljeno i nepostojanja kompenzacije za pretrpljene traume i gubitke primiri, barem u zamišljanju da nisu uvijek položaji žrtve i počinitelja bili takvi kakvi se aktualno doživljavaju, i vjerojatno neće uvijek takvi ni biti. Kako kaže Gundulić: „Kolo sreće uokoli vrteći se ne pristaje…“
Osim ventiliranja, kakvu psihičku korist izražavanje osvetoljubivih želja donosi žrtvi?
– Naravno da se kod osvetoljubivosti radi o zamišljanjima koja bi trebala osnažiti osobu da sve potencijale koje nosi u sebi i koje aktualno ne može izraziti ipak nekako sačuva, da takva osoba shvati da ti potencijali neće morati uvijek biti negirani i da će osoba moći pokazati onima koji je obezvređuju da i te kako vrijedi poštovanja i ljubavi. Uvjet je da se zamišljanje ne pretvori u djelo, da se ne dogodi starozavjetna situacija „oko za oko“, i da se osvetoljubive ideje mogu razumjeti kao dio svakodnevnih oscilacija u doživljavanju naših odnosa s drugima, kao i osjećaja vlastite uvrijeđenosti ili poniženosti.
Zanimljivo je da je položaj žrtve i zlostavljača donekle bio obrađivan i ranije, ali se područje osvetoljubivosti u psihologiji i psihijatriji praktično uopće nije obrađivalo sve do posljednjih desetak godina, jer se osvetoljubivost smatrala neciviliziranim osjećajem za civiliziranog čovjeka, barem za našu zapadnu civilizaciju. Nije se razumjela ova konstruktivna uloga osvetoljubivosti koju je koautorica knjige Miriam Bergen tako temeljito rasvijetlila.
Možemo li rušenje 3000 antifašističkih spomenika u Hrvatskoj početkom 90-ih tumačiti kao osvetu za neobrađenu traumu Bleiburga?
– Nisam prijatelj jednostavnih odgovora na složena pitanja. Ono što ljudi koji ruše određene spomenike imaju kao ideju vjerojatno ima različite pozadine, vezane uz traume i tragična sjećanja koja se u pojedinim obiteljima pamte i prenose na nove generacije, ali i u obliku generaliziranja da je sve što je vezano uz Drugi svjetski rat i partizane na našim prostorima automatski komunističko i, na taj način, ideološki obojeno.
Pod pritiskom takvih stavova, ideja slobode potpuno je nestala. Je li moguće da su se naši ljudi zbog različitih razloga opredijelili za borbu za slobodu, u uvjetima koji su vladali u fašističkim i nacističkim vremenima, i nisu se htjeli pokoriti većoj sili u odnosu na ideju slobode i neugnjetavanja?
Maloprije ste kazali da i cijele organizacije mogu ponijeti ulogu žrtve. Misli li se tu i na cijele nacije?
– Misli.
Kako onda terapeut, koji sa žrtvama radi individualno ili u manjim grupama, može pomoći cijeloj naciji koja nosi ulogu žrtve?
– Istina, to je problem. Svojedobno sam sudjelovao u projektu međusobnog priznavanja kao uvjeta za pomirenje Izraelaca i Palestinaca. Bio sam član međunarodne ekipe koja je trebala biti neutralno promatračko tijelo. Svaki put tijekom samog rada i poslije osjećao sam duboki nemir jer sam morao proživljavati tragičnu sudbinu obje strane kroz iskustva koja su u mojem životu doživjela kulminaciju u vrijeme Domovinskog rata.
Međutim, radeći s traumatiziranom izbjegličkom i prognaničkom populacijom, s braniteljima koji su poslije postali ratni veterani, kao i s članovima njihovih obitelji, u meni se stalno javljalo pitanje koji bi bio sljedeći korak u konstruktivnom smislu za te osobe, njihove obitelji i krug u kojem se njihov život odvija, ako se samo na određeni način obrade traume koje su ti ljudi preživjeli i koje nose duboko u sebi.
Jeste li došli do odgovora?
– Tu se rodila ideja oprosta kao posebno vrijedan cilj. Ali oprost se nikome ne može nametnuti, niti smije. Treba samo ukazati na vrijednost otpočinjanja procesa opraštanja. I u knjizi je opisano koje sve teškoće stoje pred svakom osobom, različitim grupama ili cijelim narodima na tom putu. Ja zastupam stajalište da najprije sve gubitke, sve neželjene situacije koje zahvate čovjeka, grupu ili narod treba odžalovati, jer se nije lako pomiriti s gubicima, traumama, strašnim stresovima, gubitkom povjerenja u određenu sigurnost i predvidljivost ljudskog življenja. Kao da se gubi, zbog prijetnje životu samome, osjećaj neke „unutrašnje nevinosti“, neke jednostavnije i predvidljivije opće iluzije razvoja i odvijanja ljudskog života.
Što uspješno provedeni proces žalovanja donosi žrtvi?
– Ako se uspije odviti proces žalovanja za onim što je izgubljeno ili se nije uspjelo dosegnuti, onda se često kod ljudi ili u grupama, ili u svijesti cijelih nacija razvija postupno ideja oprosta kao osnovnog uvjeta za pomirenje. Pogledajte rezultat u Europi u današnjem vremenu – članstvo u EU-u znači prestanak borbi koje su se stoljećima vodile između pojedinih nacija, kultura, vjera, ekonomskih sustava… Nove generacije imaju mogućnost da zbog razvoja tolerancije, procesa oprosta i pomirenja otvaraju sebi nove perspektive.
Domaća istraživanja, međutim, pokazuju da naši mladi danas više mrze Srbe nego generacija mladih neposredno nakon Domovinskog rata. Etnička mržnja u Hrvatskoj, dakle, ne samo da se ne smanjuje već se protokom godina i povećava. Što to govori o razini kulture oprosta u našem društvu?
– To je prepoznato u psihološkoj znanosti kao transgeneracijski prijenos emocija. Dakle, emocije se prenose, i sve ono što prethodne generacije nisu uspjele razriješiti i staviti na nekakav put sazrijevanja, kao da je štafetnim putem predano novim generacijama, pa tu spada i etnička mržnja. Ako hrvatsko društvo želi ići naprijed, mora se uhvatiti ukoštac s jednom stvari: da smo unutar EU-a, zaštićeni NATO-ovim kišobranom, za svoju sudbinu – tj. za pristojnost i prihvatljivost naših odnosa – odgovorni u prvom redu mi sami, stanovnici Republike Hrvatske, i da bi bilo dobro da se umjesto raznih nacionalističkih naglasaka čuje glas patriotizma, koji je potpuno iščezao. Ja volim svoju zemlju i želim da svi koji žive u njoj žive s poštovanjem i pristojno.
To je suvremena europska poruka i poruka civilizacije 21. stoljeća. Koliko je ona komplicirana primitivnim političarima i nezrelim i nesavjesnim ljudima koji imaju glas u javnosti, to će svaki stanovnik ove zemlje procijeniti za sebe, birajući tko će mu biti sugovornik, a tko neće.
DAMIR PILIĆ
SNIMIO VOJKO BAŠIĆ / CROPIX