Razgovarala Ines Meštrović l Bestbook, 1. 12. 2023.

(Razgovor je objavljen pod naslovom „Naše dvadeseto stoljeće – bosansko, hrvatsko, jugoslavensko – neiscrpiv je mračni pandemonij“. Rečenica iz koje je uzet ima i nastavak: „i blistavi panoptikum“.)

www.ivanlovrenovic.com

Voljela bih da na početku raščistimo jednu nedoumicu. Pročitala sam negdje da se radi o sjajnom romanu o ocu, autofikciji, povijesnom romanu, Bildungsromanu, obiteljskoj kronici itd. Nije li svaki uistinu dobar roman s autobiografskim crtama, poput vašega, pomalo sve od toga? Koji su aspekti vama prilikom pisanja bili najznačajniji? I tko je zapravo fantom u romanu – otac ili rat?

– Stoji vjerojatno sve što ste nabrojali. Ali nije do autora da tumači svoj tekst. Mogu samo iznijeti svoje uvjerenje, da je svaki zreo književni tekst nova, virtualna stvarnost, ma koliko se oslanjao ili ne oslanjao na bilo koju vrst faktografije. Fantom u romanu primarno jest figura oca, ali pomalo i onaj što živi u sjeni fantoma. A ako je fantom utvara, nestvarna i nefizikalna pojava, što je tek njegova sjena: dvostruko fantom?

Lik čiju priču pratimo u romanu, vlasnik ili baštinik uspomena, zove se Josip Jablanović, a mjesto gdje odrasta spominje se samo kao V. To već samo po sebi sugerira odmak od zbilje. Poput lovora i jablan je stablo uz koje vežemo brojne asocijacije. To prezime, dakle, niste izabrali slučajno, kao što ni mnogi drugi detalji u romanu nisu slučajnost?

– Dobro ste uočili taj V. I to je fantomski moment, mjesto ni na nebu ni na zemlji, postoji samo u ovoj knjizi. Jablanović, odakle prezime? U ostacima propalih obiteljskih uspomena sačuvala se poštanska karta iz tridesetih godina prošloga vijeka: župnik iz Ključa don Stjepan Lovrenović, kojega svi zovu amidžom, piše župniku u Ovčarevu kod Travnika fra Rudolfu Jablanoviću, oslovljavajući ga dragim daidžom. Nije nevažno ni o čemu mu piše: „Šaljem Ti noćnu fotografiju moje pecarske radnje, nek vidiš da sam Te se i onda sjetio.“ (Pecara – pogon za pečenje rakije.) Eto vam indikacija, dovoljnih za novi roman, ili barem dobru priču. Sve ostalo s tim imenom, s tim imenima, s tim rodbinskim nazivima, s nazivima tih dragih malenih mjesta, moguće je tumačiti na mnogo načina, a da svaki bude vjerodostojan. To je Bosna, katolička i hrvatska, dojučerašnja. Politkomesari novoga hrvatskog identiteta u Bosni, osakaćenog i okljaštrenog, zatuđmanjenog, ne znaju što bi s njom, pa je se odriču, izvrgavaju ruglu. Ne znaju, kulturalni kukavci i herostrati, da time zatiru najzanimljiviju civilizacijsku nijansu vlastite tradicije i identiteta, za ljubav hladnoga, ne-svojega, nasilu unificiranog hrvatstva.

Koliko je to preslagivanje, sortiranje i filtriranje vlastite povijesti važno za identitet čovjeka i za identitet jednog naroda? Što čini identitet?

– Prelako se zaboravlja i predugo smo zaboravljali, da identitet naroda čini sva povijesna prtljaga, u kojoj – pored svega ostaloga, dragoga i poželjnog – prtimo i mračno, nepoželjno naslijeđe vlastitih kainovskih zala. Potrebna je velika snaga da ga prihvatimo i osvijestimo kao također svoje. Ali bez te snage, koja je veća od ikakva junaštva, bez čvrstine etosa koji se iz nje razvija, nema oslobađanja. Ostaje samo život u stalnom perpetuiranju čemernih laži o sebi samima, koje, onda, periodično isplivavaju u kolektivnim manifestacijama novoga zla. Govorim o hrvatskom slučaju, jer mi je najbliži i najviše me se tiče, ali u tome među svima bosanskim narodima vlada potpuna jednakost, pravo bratstvo i jedinstvo.

Što saznajemo o Ivanu Jablanoviću iz popisa njegovih knjiga (koji je umetnut točno u sredini romana) i njegovih književnih preferencija (Matoš, Kranjčević, Ujević, Andrić itd.) i filozofskih tekstova iz kojih je prepisao neke odlomke?

– Što je moguće saznati o čovjeku po knjigama koje je nabavljao, čitao? To se pita i glas baštinika uspomena u romanu, tragajući za odgovorom i ne nalazeći ga. Popis Jablanovićevih knjiga i citiranih autora vrlo je raznovrstan. Kao da izdaleka tek sugerira da se radi o eklektiku, ljubitelju knjiga i književnosti općega tipa, s plošno disperziranim afinitetima. Tipičan hrvatski šengajst, malograđanski intelektualac, pristojan čovjek i ispravan građanin. Takve historija najlakše i najradije upregne u svoje krvave, besmislene pohode. Nema u njoj prave i krive, dobre i loše strane, cijela je ona slijepa, kontingentna. Stroj za mljevenje ljudskih egzistencija i obiteljskih sudbina, kojemu onda naknadno učitavamo značenja, voluntaristički sudimo i presuđujemo.

Uspomene na didu Matiju Banića i djetinjstvo u Bosni meni su osobno najdraži dio romana, u njima ima puno topline, one počivaju na sjećanju, živim slikama, dok Zagreb, mjesto rođenja a poslije i školovanja, opisujete više faktografski. Ima mnogo činjenica koje su i Purgerima neznane, ali osjeća se odmak, nema toliko emocija?

– Ništa od toga nije namjerno. U životu Josipa Jablanovića V. i Zagreb najvažniji su gradovi, i po dobru i po zlu. Jedini pravi njegovi gradovi. Jest da je po svome temeljnom, nepromjenljivom osjećaju i u njima uvijek stranac, ali blisko, sudbinski, na sasvim drukčiji način nego u svima drugim mjestima svojega života.

Pisanje povijesti jest neka vrst palimpsesta. To možemo reći i za cijeli vaš ciklus povezanih romana (Liber Memorabilium, Nestali u stoljeću, U sjeni fantoma) srodne tematike kojoj se vraćate svakih desetak godina. Je li vam vremenski odmak omogućio stjecanje nove perspektive? Što vas još kopka u toj priči koja obuhvaća cijelo jedno stoljeće i zajedno s njime obiteljsku kroniku, ali ostaje nedovršena?

– Odmaknuo bih se ja rado od te tematike, itekako, ali neće ona od mene. Naše dvadeseto stoljeće – bosansko, hrvatsko, jugoslavensko – neiscrpiv je mračni pandemonij i blistavi panoptikum, i htjeli bi se tomovi knjiga i rizme hartije, o glavi i talentu da ne govorim, da se o njemu nešto suvislo i vjerodostojno izrekne u književnom obliku. Dva mi rukopisa stoje otvorena, nezavršena, a sedam drugih imam u glavi, gdje će po svoj prilici i ostati. Dokle god nisu napisani, nedopustivo je da o njihovim motivima javno govorim.

Dječak koji dostavlja fotografije uljepšane, kolorirane i isprintane na temelju malih fotografija iz isprava čini mi se zgodnom metaforom za sam čin pisanja romana. Poput njega i vi ste, da biste dobili potpunu sliku, morali obići nekoliko adresa ili gradova. No slike u vašem romanu nisu uljepšane, kolorirane, romantizirane, kao da ste se držali one Byronove „Truth is stranger then fiction.” Možete li nam ipak otkriti koji su dijelovi romana potpuna fikcija?

– Fikcija, ne-fikcija – s tim pojmovima slabo operiram. U mome osjećanju stvari, fikcija u književnosti shvaćena striktno kao čist proizvod tzv. mašte precijenjena je. S druge strane, svaka umjetnina, ako je umjetnina, cijela je fikcija, pa tako valjda i ovaj roman. Poput dobre fotografije: fiksirajući trenutak iz gole stvarnosti, izdvajajući ga i omeđujući kadrom, ne skrivajući vezu sa svojim motivom, fotografija ga preinačuje u novu stvarnost, prividno statičnu, koja postoji i govori jezikom i dinamikom umjetnine, drukčijom i neovisnom o stvarnosti iz koje je slika potekla.

Nietzsche kaže da je okrutnost jedna od najdrevnijih radosti ljudskog roda. Čini se da je upisana u naš genetski kod. Ratovi se periodički ponavljaju i postaju sve okrutniji, dovoljno je samo da pogledamo što se događa u Ukrajini i na Bliskom Istoku. Jesmo li i opet na ivici rata, jer neki analitičaru kažu da bi mogao ponovno buknuti na Balkanu?

– U naslovu knjige o Bosni, koju sam napisao s Miljenkom Jergovićem davno, stoji izraz: budućnost nezavršenoga rata. Ali nije samo ovaj naš zadnji rat nezavršen; ni Drugi svjetski rat, u krvavom obliku građanskoga rata koji smo mu priskrbili mi ovdje, suštinski nije završen. Kao da su se jedan na drugi nastavili, s pauzom od pola stoljeća. Njegova sjena, njegov nesagledivo dubok ormar s kosturima određuje nas više nego što mislimo. U Bosni naročito. Naš oblik Drugoga svjetskog rata jedinstven je događaj u cijeloj našoj historiji, hrvatskoj, hrvatskobosanskoj posebno. Hrvatska književnost bi tu imala mnogo posla, a izuzev nekoliko primjera nije mu još čestito ni prišla. Kao ni teologija, koja u nas niti jedan svoj dug toj historiji nije odužila. O politici da i ne govorim. A novi rat? Ova dva, u Ukrajini i na Levantu, po razornim psihopolitičkim refleksima i efektima već su nam duboko ušli u kuću. Bojat se da bi oni za Balkan i za nas na Balkanu mogli biti sasvim dovoljno fatalni i bez nekoga novog lokalnog sukoba.

Rekla bih šaljivo: You can take a guy out of Bosnia, but you can never take Bosnia out of a guy. Što je vama Bosna? Nekoć i danas?

– Bosna mi je dar i kazna, i nekoć i danas. Kako je dar, kako je kazna – o tome bismo morali i mogli nadugačko, pa je bolje da ni ne počinjemo. Andriću se pripisuje da je rekao: Bosnu treba voljeti, ali u njoj ne treba živjeti. Surova tačnost te izreke nimalo ne umanjuje etičku mizeriju stava na kojemu se zasniva.

U putovi su, snovi li su dojmila me se kratka crtica o Mostaru za koji kažete da će trebati puno više od novog Starog mosta kako bi grad ponovo oživio i srastao. Nije li upravo taj most dobra metafora za današnje stanje u cijeloj Bosni i Hercegovini? Možemo ponovo sagraditi srušene zgrade i mostove, ali ne i tako lako obnoviti narušene odnose. Koji je zajednički cilj potreban da se prevladaju podjele i da prestanemo živjeti u prošlosti?

– Ta crtica o Mostaru napisana je prije dvadeset godina. Mostova i zgrada od tada napravilo se mnogo. Za mnoge, čudovišne, bilo bi bolje da nisu. A odnosi su za to vrijeme vrlo uspješno trovani, planski pogoršavani, pa nikad nisu bili gori nego danas. Sa zlim energijama krvavih globalnih polarizacija i konfrontacija, koje se prelijevaju na sve i svakoga, slabu šansu za obnavljanje imaju naši „narušeni odnosi“.

Kad kažete da su šanse za obnovu narušenih odnosa slabe, iz toga iščitavam pesimizam. Što bi po vašem mišljenju trebala poduzeti hrvatska politika da se značajno poboljša tragičan položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini i da se premoste jazovi? Za kojim porukama i konkretnim djelima vapi tamošnji narod?

– Nikakav pesimizam, samo odbojnost spram pristajanja na iluzije, na obmanu. Uostalom, ni pesimizam ni optimizam nemaju više nikakvu operativnu vrijednost u našim prilikama. Ne znam za čim vapi i što misli narod; može li narod uopće misliti. Narod je u krajnjoj liniji statistička i kvantitativna činjenica (za razliku od konkretnih pojedinaca i njihovih obitelji), a u slučaju Bosne i Hercegovine, te pogotovo hrvatskoga naroda u njoj, ta se činjenica dramatično i ubrzano dekvantificira, pa bi se u dogledno vrijeme mogla pokazati čak i statistički zanemarljivom. Možda jedino ne u zapadnoj Hercegovini, ali samo ako bi se mjerila sama sobom, bez ikakva šireg konteksta – državnog, privrednog, sociokulturnog. A to je već područje nekakve mikro autarkije, besmislene same po sebi. Kako, pak, stoji stvar s konkretnim osobama i njihovim obiteljima u Bosni može se vidjeti – kad bi nekoga to uopće ozbiljno zanimalo – tako da se zađe po zemlji onako kako su to prije stosedamdeset godina, još za turskoga vakta, zalazili noseći katkad glavu u torbi Ivan Frano Jukić, Kukuljević Sakcinski, Matija Mažuranić, ili kasnije, recimo, Mijo Pavlinović i Antun Radić. Bojim se da je to bilo posljednji put u historiji, kada je to nekoga ozbiljno zanimalo. Od 1990. godine, kada se Franjo Tuđman ogrnuo trobojnom lentom na Markovu trgu u Hrvatskom saboru, i od 1991. kada je u Bosni osnovana njegova agentura HDZ BiH, ovamo se dolazilo samo kao u koloniju, po ono po što se u koloniju dolazi, a domaći su se „čimbenici“ (političari, Crkva, uglednici…) zdušno podastirali takvoj samouništavajućoj politici. Ne govorim ovo da bih se sjećao prošlosti, nego zato što to nije prošlost – hrvatska politika, i ona u BiH, i ona iz Hrvatske prema BiH, do dana današnjega ostala je zarobljena u tim okvirima. A takva, ona je istovremeno bila i ostala najjači pomagač drugim dvjema nacionalnim politikama – srpskoj i muslimanskobošnjačkoj – da sa svoje strane, ni od koga ometane, efikasno i sistematski rade na uklanjanju Hrvata iz Bosne. Kada se još doda socijalno-ekonomsko, egzistencijalno beznađe koje je opće, transetničko, dobijete sliku cijelih područja, koja se bukvalno iz dana u dan prazne, ili su već ispražnjena. Bojat se da je već kasno za bilo kakav mudar odgovor na vaše pitanje, čak i kada bi se hrvatska politika – o, čuda! – preko noći dozvala pameti i otkrila neka spasonosna rješenja. Na koga bi ih imala primijeniti?

Ako je čovjek, pa tako i narod, uvelike određen tradicijom, kulturom i jezikom zemlje koji su ga oblikovali, a povijest i prošlost samo nepromjenjiva konstanta koju treba poznavati, ali i preboliti i prevladati, nije li upravo taj amalgam različitosti koje se dopunjuju ono što čini neizmjerno bogatstvo Bosne i Hercegovine, danas odbačeno i zanemareno, nešto na čemu bi trebalo graditi identitet te zemlje u budućnosti?

– Puste su knjige, članci, eseji ispisani o tome „amalgamu različitosti“, tom fabuloznom „bogatstvu Bosne i Hercegovine“. Mnogo je i mojih autorskih redaka i svezaka među njima. Rat, s ideologijom teritorija, etničkim čišćenjem i zločinom, pa Dayton koji je stanje nezavršenoga rata konzervirao u formi dviju polovica države međusobno suprotstavljenih po najvažnijim pitanjima budućnosti – jednom mononacionalnom, srpskom, koja otvoreno teži k Srbiji i Rusiji, i drugom višenacionalnom, bošnjačko-hrvatskom u trajnoj krizi, prividno proevropskom, te tri desetljeća takvoga statusa quo – cijelu su državu pretvorili u stanje bezizlaza. Još prije četvrt stoljeća pisao sam da se nacionalni identiteti očeličeni u ratu, snažno armirani svaki svojom religijskom komponentom, ne ponašaju otvoreno, kao podloga za izgradnju pluralnoga a harmoničnog društva, nego se ponašaju kao tri zatvorena i samodovoljna, u mnogočemu konfrontirana sistema – tri mrke tvrđave čvrsto zamandaljenih kapija, s danonoćnom do zuba naoružanom stražom na zidinama identiteta, i da su od 1990. godine sva tri bosanska povijesna kolektivna identiteta prošla i još prolaze kroz dramatičnu preobrazbu: nekadašnji Srbi, Hrvati i muslimani-Bošnjaci, kad bi se probudili, ove današnje teško bi prepoznali kao sunarodnike. Danas, dakle, gotovo trideset godina od kraja rata nema ni jedne političke snage, ni jednoga političara od formata i vizije, s hrabrošću i umijećem da bosanskohercegovačkoj javnosti na osmišljen i svima uvjerljiv način ponude politički program kojemu bi pozitivna iskustva života u različitostima bila osnova, a njihovo oživljavanje cilj. A tek kada to sve gledamo kao dio aktualnoga globalnog konteksta pobješnjelih starih i novih trvenja, sukoba i ratova kojima su u osnovi teritorijalno-identitetni interesi i motivi! Ima li pred Bosnom takve budućnosti u kojoj će njezin „amalgam različitosti“ pokazati sposobnost revitalizacije, to je pitanje na koje mi danas nemamo odgovora.