INTERVJU Zašto rješavanje hrvatskog pitanja ugrožava BiH

Ugo Vlaisavljević profesor je na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Sarajevu, a razgovor će se temeljiti na znanstvenom članku „Etnopolitika u doba njezina građanskog prevladavanja (Zašto rješavanje hrvatskog pitanja ugrožava opstanak BiH)“ objavljenom u Zborniku radova „Identitetska i kulturna raznolikost BiH“ u nakladi Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Mostaru.

_____razgovarala: Jelena Čevra l rtv-hb.com
 
U svome radu navodite da u Bosni i Hercegovini postoji hrvatsko nacionalno pitanje, dok je već sa Daytonskim sporazumom to pitanje kod Bošnjaka i Srba pretvoreno u državno pitanje. Zašto Hrvati još uvijek nemaju riješeno svoje nacionalno pitanje?
Konstitutivnost naroda (ono što je zajamčeno Daytonskim ugovorom i samim Ustavom) nije provedena što se tiče jednoga naroda, odnosno Hrvata. Jasna je činjenica entitetskog uređenja: imamo dva entiteta sa srpskom i bošnjačkom većinom, dok Hrvati nemaju teritorijalnu, državnu, administrativnu jedinicu u kojoj bi oni predstavljali većinu. Odgovor koji bi doveo u pitanje jednu ovakvu tvrdnju sastojao bi se u sljedećem: bilo bi rečeno da je konstitutivnost naroda zajamčena na svakom dijelu teritorija Bosne i Hercegovine, a nasuprot ovoj tezi koju sam iznio stajalo bi da nije u pitanju bošnjački etnitet nego je riječ o Federaciji. Ta Federacija ima svoju dugu povijest, dužu od samog Daytona, sa Washingtonskim sporazumom u kojem je zajamčena jednakopravnost Hrvata i Bošnjaka. Prema tome, svaka tvrdnja o entitetu koji je bošnjački bila bi nelegitimna i neuvjerljiva. Međutim, ako pratimo ono što se događa u hrvatskom nacionalnom korpusu, u njihovoj političkoj reprezentativnosti, tj. predstavljanju u državnim institucijama, pokazuje se da doista Hrvati figuriraju kao nacionalna manjina koja čak ne može imati ni svoje legitimne predstavnike u najvišim državnim organima, kao što je to bio slučaj kod izbora Komšića u Predsjedništvo. Treba li dakle Federaciju tretirati realistički (čini mi se da bi empirijska znanost trebala biti na toj strani, a ne naprosto na utopijsko-normativnoj) kao većinski entitet jednog naroda i objektivan položaj drugog naroda, tj. Hrvata, kao manjinski položaj, pitanje je pred kojim odavno stojimo. Čini mi se da oni koji predstavljaju političke analitičare, znanstvenike u društvenim znanostima, javne djelatnike, ne žele na pravi način tretirati to pitanje. Najporaznije je kada se to svodi na politički egzistencijalni interes Hrvata kao Hrvata (u formi: samo hrvatski nacionalisti potežu hrvatsko nacionalno pitanje). Dakle, ne pojavljuju se znanstvenici sa dovoljno distance koji bi mogli neutralno analizirati te argumente nego se to svodi na političku arenu uvjeravanja da Bošnjaci to ne gledaju na taj način, niti bi Hrvati to smjeli gledati na taj način, a onda s druge strane imamo glas koji je „hrvatski“ koji kaže: realno promotrite, pa ćete vidjeti u kakvom smo mi položaju, nismo dovoljno predstavljeni, nemamo većinsku administrativnu jedinicu itd. Čini mi se da je u takvom političkom konfliktu jako teško očuvati nešto što se zove dobar argument ili politička distanca. To je ono što smo pokušali ostvariti na Sveučilištu u Mostaru, na Filozofskom fakultetu, na skupu kojeg ste Vi spomenuli. Mislim da doista treba zahvaliti organizatorima Filozofskom fakultetu i Sveučilištu zbog toga što se neutralno, razborito razmotrila situacija u kojoj se nalazi, ne samo hrvatski narod, nego i sva tri konstitutivna naroda, a ja bih otvorio time i jedno puno značajnije pitanje, pitanje konstitutivnih manjina.
U radu ste naveli i to da je Daytonski sporazum također predmet spora bošnjačkog i srpskog nacionalizma, a zapravo bi on trebao vladati tim njihovim nadmetanjima. U čemu se ogledaju suprotne tendencije u vektorskoj ravnoteži, kako je Vi nazivate.
Da, ja sam to nazvao vektorska ravnoteža jer se pokazuje upravo da za normativni okvir (Dayton) svi kažu da nije dobar, da bi ga trebalo mijenjati, međutim kad pogledate tendencije mijenjanja tog normativnog okvira od onih koji su najbolje pozicionirani (opet se govori o srpskom i bošnjačkom političkom korpusu) onda vidite da njihove tendencije u razrješavanju ili poboljšavanju tog normativnog okvira djeluju u takvoj jednoj simetričnoj suprotnosti unutar koje Dayton postaje uistinu postojan okvir. Naime, to bi se moglo objasniti jednom fizikalističkom figurom, kao da imate neko tijelo koje se razvlači u dva pravca, kao onaj čuveni dokaz iz fizike oko vakuuma gdje zaprege konja vuku dvije polulopte koje bi se trebale rastaviti u suprotnim pravcima, a te dvije polulopte se savršeno drže jer se ustvari vakuum ili Daytonska praznina u ovom slučaju savršeno opire tim tendencijama, naprosto zato što su one dovoljno simetrične i vuku u dva jednaka pravca. Čini mi se da bi istinsku neravnotežu ili tendenciju pozitivne promjene Daytona moglo dovesti samo zastupanje hrvatskog nacionalnog interesa, koliko god to izgledalo paradoksalno. Ako govorimo o konstitutivnim manjinama čini mi se da u poslijeratnom periodu najvažnije pitanje nije kako smjestiti konstitutivne većine. Kad kažem konstitutivne većine, želim biti vrlo jasan. Konstitutivna većina znači većina jednog naroda u jednoj administrativnoj jedinici. Budući da su administrativne jedinice oblikovane i formirane Daytonskim sporazumom, u Federaciji pa i u Republici Srpskoj, prije svega na nivou općina, ali onda na prvom sljedećem koraku naviše, a to su županije, pokazuje se da svaka županija, odnosno svaka administrativna jedinica od općine preko Federacije (recimo da je ona najveća kvazi-cjelina) do same države ima vrlo stabilnu nacionalnu većinu. Dakle, točno se zna kako se teritorijalizirao jedan, drugi ili treći narod s obzirom na te administrativne jedinice. Sada govorim čudnim jezikom, jezikom koji nikada ili posve rijetko možete čuti u medijima: naime pitanje „konstitutivnih manjina“ ili onog naroda koji je u manjini na nekoj teritorijalnoj jedinici se uglavnom ne postavlja. Postavljam ga upravo u terminima „nacionalne manjine“ ili makar naizgled na takav način. Drugi misle da se treba postavljati kao pitanje o „konstitutivnoj većini“, tj. o položaju čitavog jednog naroda u državi. Naravno, u tom pravcu može se pretjerati i to je strategija za kojom najlakše idu tzv. bošnjački intelektualci. Ona se sastoji u sljedećem: svaka etno-teritorijalna raspodjela je apsurdna jer ne vodi nigdje, vodi logici onih ruskih lutki u kojoj ćete uvijek kada idete u manju jedinicu i tražite međunacionalnu ravnotežu opet naći još tanju „manjinu“ koja će vas odvesti novom paradoksu i novoj potrebi podjele. Da bi se to riješilo navodno je potrebno napraviti izvjestan kvazi-normativni univerzalistički okvir i reći da su „svi narodi konstitutivni na svakom dijelu zemlje“. Takva slijepa normativnost ili utopijsko negledanje u stvarnost upravo nacionalnih manjina, odnosno konstitutivnih naroda koji su u manjini u određenim administrativnim jedinicama, dovodi u situaciju ne samo da se gubi svaka potreba da se na pozitivan i produktivan način bavimo položajem „konstitutivnih maroda“ kao „nacionalnih manjina“. (Što nipošto ne znači da se trebamo baviti ovim pitanjem kao da je doista riječ o nacionalnim manjinama.) Kad kažem „na pozitivan način“, to ne znači da se deklariram kao nacionalist. A upravo s takvim optužbama sam više puta bio suočen.
Dakle, smatrate da je analiza postojećeg stanja političkih i nacionalnih odnosa u Bosni i Hercegovini doista realistična jedino ako pokazuje dovoljno sluha za hrvatsko nacionalno pitanje?
Da, mislim da je to dobra poanta. To se može navesti kao zaključak svega ovoga što sam do sada govorio. Ako otvorimo pitanje konstitutivnih manjina, konstitutivnih naroda kao objektivno postojećih nacionalnih manjina, onda je hrvatsko nacionalno tu stup oko kojeg se sve treba vrtjeti, jer je to jedini konstitutivni narod koji nema zajamčenu normativno, administrativno, politički, državotvorno uređenu strukturu unutar koje je on doista većina, kao što je to slučaj s Bošnjacima u Federaciji i sa Srbima u Republici Srpskoj. Kada bi se samim realizmom vodili u rješavanju manjinsko-većinskih odnosa, onda bi model kako treba urediti Bosnu i Hercegovinu, čak i sada toliko godina nakon rata, izgleda, nažalost, predstavljala Republika Srpska. Dakle, doista se pokazuje da imate relativno „smiren“ entitet tamo gdje se ratnim sredstvima, „etničkim čišćenjem“ i genocidom, one druge naprosto uklonilo. Kada objektivno govorite o nacionalnom manjinskom položaju Hrvata onda izgleda kao da ponovno hoćete rekonstruirati neku ratnu sliku osvajanja i čuvanja teritorija, pa kažete: tamo gdje je hrvatska vojska u ratnim uvjetima uspjela osigurati većinsko stanovništvo na određenom teritoriju, pogotovo na na mikro nivou (a to je općinski), toliko i toliko Hrvata ima koji su se stabilizirali kao većina. Tri vojske su svojim pohodima osigurale tri većinske teritorijalizacije, pa ih danas možemo vidjeti, ali samo pogledom tvrdokornog realiste, kao tri većinska entiteta.
Dakle, kako god otvorite ovo pitanje nacionalnih manjina doći ćete do hrvatskog nacionalnog pitanja jer je ono najizraženije. Ništa manje ipak nije ni pitanje Srba u Federaciji ili Bošnjaka u Republici Srpskoj, ali ako hoćete povući crtu da dobijete najviše vjetra u jedrima za otvaranje takvog pitanja, onda je hrvatsko nacionalno pitanje egzemplarno ili ono je u stvari ogledno pitanje za sva druga pitanja, također za pitanja srpske i bošnjačke „manjine“ u ovako uređenoj BiH. Dva su puta rješavanja toga i već sam ih naznačio. Jedan je čisto normativni ili tzv. građanski, da se potpuno zatvore oči na teritorijalnu prisutnost većinskih naroda i da se u svima gledaju, s one strane svih etničkih, konfesionalnih i drugih identiteta, naprosto ljudi koji žive kao građani jedne određene države. Tad ostajete slijepi za ono što se doista događa na terenu. Ili da otvorite do kraja pitanje uređenja Bosne i Hercegovine po principu jamčenja slobode, prava i političkog utjecaja onih ljudi koji su u manjini na svakom dijelu zemlje. Čini mi se da se tu otvara vrlo komplicirana stvar, nešto kao Rubikova kocka. Nikako da postavite pravi temelj za sveukupnu ravnotežu, čini se da neriješenim ostacima nema kraja. Sve se svodi na apsurd ili teški paradoks, je li rješenje hrvatskog nacionalnog pitanja treći entitet ili nije.
Je li treći entitet način da se ostvari ustavna norma o konstitutivnosti naroda, odnosno je li treći entitet rješenje?
Kada netko analizira na ovaj način uvijek se postavlja ta vrsta pitanja, međutim kad bih vjerovao da treba dati konačan odgovor na to pitanje, predstavljao bih neku političku snagu ili zainteresiranog aktera u političkoj areni, uživio bih se u ulogu nekakvog savjetodavca stranačkim liderima. Istina je, treba riješiti hrvatsko nacionalno pitanje, jer je ono goruće u najvećoj mjeri, ali ne znači da druga dva nacionalna pitanja kao pitanja konstitutivnih manjina nisu jednako tako prisutna. Otvoriti ćemo pitanje Sarajeva. Glavni grad ne smije biti nacionalno i etnički određen u toj mjeri u kakvoj je sada slučaj, jer ga druga dva naroda automatski ne osjećaju kao svoj glavni grad. Međutim, ja nisam taj koji će reći da je naprosto teritorijalizacija (u onom smislu gdje imate većinu vi ćete povući granicu) rješenje pitanja u Bosni i Hercegovini. Ja ću samo upozoriti da se svako zalaganje za rješenje u vidu trećeg entiteta odmah podmeće da je to nacionalistički pristup, dok se za rješenje u ime „građanskog pristupa“ slijepog za nepovoljni položaj manjina kaže da je to kozmopolitski, normativno čist, liberalan pristup, da predstavlja istinsko rješenje na putu europeizacije. Reći ću da je u dominantnom političkom i društvenom kontekstu i to rješenje nacionalistički određeno zato što možemo primijetiti da je ono, od tipičnih iskaza najobičnijeg građanina preko stranačkih rukovoditelja do intelektualaca, u stvari bošnjačka pozicija. Mi se nalazimo u paradoksalnoj situaciji da ona rješenja koja izgledaju kao da nisu nacionalistička, čak kao da su antinacionalistička, zapravo nošena moćnom strujom iz nacionalističkih izvora.
Postoji li u Bosni i Hercegovini ijedna relevantna stranačka politika koja izmiče etnopolitici jedne od triju etničkih skupina?
Puno sam o tome pisao i mogu reći da sam zbog toga ispaštao. Svi smo locirani u mikrosredine koje su vrlo određene nacionalnom većinom. Naše školske, akademske, medijske sredine su obilježene većinskim elitama određenog naroda na određenom teritoriju tako da ćete medijsku pozornost dobivati ili gubiti zahvaljujući tome što toj većini ili eliti odgovara. Nažalost, ne možete izaći iz takve dijalektike većinskog određivanja, iz te subverzivne pozicije. Doista smatram da je vrlo važno govoriti iz pozicije nacionalne manjine u akademskoj i medijskoj sredini u kojoj ste locirani, jer time zapravo otkrivate da je car gol, odnosno da je etnonacionalna dominacija prisutna na svakom dijelu zemlje.
Kada se etnopolitika preobražava u politiku u modernom smislu riječi?
Još davno sam napisao knjigu koja se zove „Etnopolitika i građanstvo“ jer sam bio veoma privučen takvim jednim pitanjem. Bilo mi je vrlo zanimljivo ispitati pri tome veliku ulogu titoističkog nasljeđa u pitanju građanstva pa sam došao do neobičnih zaključaka. Nikome nije bilo posebno drago doći do takvih zaključaka, recimo da je tzv. građanska opcija za koju se vjerovalo da trasira izlaz iz etničkih konflikta, a koje se i danas grčevito drže uglavnom oni koji su nostalgično vezani za titoistički režim, izraz ideologije jednog doba koje građansko i državno jedinstvo vidjelo isključivo u „međuetničkom bratstvu“, a to bratstvo je opet bilo etnički „šuplje“, jer je u stvari bilo plod boračke solidarnosti. Nema gradnje autentičnog „građanskog poretka“ bez izvjesne civilizacijske supstance, mislim na urbani individualizam. (Da bi se do te supstance kod nas doprlo potreban je priličan arheološki napor i zanimanje za etnologiju i antropologiju.)
Građanstvo vam kao ideologija danas do nas dolazi na sljedeći način: ili kao etničko bratstvo, kao u doba titoizma, dakle svi smo braća (čim to govorite vi ste u etnopolitici, niste u građanskoj opciji, jer je „bratstvo i sestrinstvo“ tipičan modus na temelju kojeg neko zajedništvo prepoznajemo kao etničko), ili kao „liberalno društvo“ koje podrazumijeva prilično dug i mukotrpan razvoj moderne povijesti ili onoga što se najčešće zove kapitalizam. Nas suvremene nosi jedna specifična povijest koloniziranog svijeta, svijeta koji danas postoji na ruševinama velikih imperija. Sve su to paradoksi o kojima bi se moglo dugo govoriti, koji odgovaraju na pitanje zašto se „građanska opcija“ kod nas sada pojavljuje kao najjeftinije rješenje. Zašto najjeftinije? U najkraćem: zato što se većinski narod uvijek zalaže za građansku opciju. Čim imate etnički definiranu većinu u nekoj državnoj zajednici, ona svoju političku viziju podmeće kao građansku, to je bio slučaj sa Srbima u Jugoslaviji, to je danas slučaj sa Bošnjacima u Bosni i Hercegovini. Ne mislim da je tu išta licemjerno, ne mislim da se jedan narod pretvara da svoj nacionalni interes predstavlja pod krinkom građanskog. Ljudi oko mene duboko vjeruju upravo u to, jer psihoanaliza nas uči da su i najintimniji odnosi određeni kroz pozicije koje zauzimate. Npr. kada ste u poziciji oca vaše gledište je očinsko htjeli vi to ili ne, kada ste u poziciji većine u jednoj državi, vi ste u jednoj građanskoj otvorenosti prema toj državi. Ako uzmemo Republiku Srpsku kao u tvrdom nacionalističkom smislu formiran entitet onda će unutar te jedinice svako bošnjačko pitanje ili svako hrvatsko pitanje (npr. pitanje odlaska Hrvata iz Banja Luke) biti postavljeno kao jedno rušenje građanskog ustrojstva u kojem su svi jednaki i zašto bi se uopće postavljalo nekakvo posebno nacionalno ili vjersko pitanje. Na svakom nivou, čak i na općinskom, imat ćete pitanja: zašto ova manjina hoće nešto posebno, zašto ona remeti mir, zašto je subverzivna? To je slučaj na području cijele Bosne i Hercegovine.
Na samom kraju, kakvo je opće etnopolitičko stanje u BiH ako se ima u vidu međuetnički spor i rivalitet Bošnjaka i Srba i kakva je situacija sa Hrvatima ako promatramo njihov položaj kroz prizmu etnopolitike?
Ukratko, vrlo sam pesimističan, možda je to realistička scena pred kojom svi moramo otvoriti oči, posebno ljudi koji hoće nešto reći sredstvima koja nisu naprosto političko utilitarna, pa se pozivaju na neke autore i značajne znanstvenike. Na političkoj pozornici mi se čini da bȉlo stvarnosti opipavaju oni u tzv. nacionalističkim strankama jer hoće izraziti svoj interes u ključevima koji otvoreno govore o nacionalnom interesu određenog naroda. Činjenica da i tzv. transnacionalne, anacionalne stranke u stvari zastupaju nacionalne interese govori o tome da smo možda došli do trenutka kad treba vrlo realistički dovoditi tri nacionalna interesa pod reflektore javnosti. Čini mi se da sada ova koalicija koja postoji između HDZ BiH i SDA ili prema nekim političkim snagama u RS-u daje vrlo opipljive uvide u pravo stanje stvari u politici. Nemojmo zaboraviti da je zapadnjačka kultura, pa čak i filozofska i politička kultura i etika, bila zasnovana upravo na utilitarizmu, što smo mi uvijek ovdje doživljavali kao nešto vrlo loše. Važno je napokon imati jasne računice što netko dobiva, što netko gubi, koliko je tko predstavljen, koliko tko ima prava, koliko mu je oduzeto… Upravo u takvim terminima treba rješavati politička pitanja, tako da smatram da nacionalističke vođe, upravo suprotno od onoga što misle neki predstavnici međunarodne zajednice, ne treba staviti pod stakleno zvono, eliminirati ih, nego ih pustiti da rješavaju goruća pitanja na najpragmatičniji mogući način, iz čistog koristoljublja, ali uvijek omeđeni zahtjevima drugih, kao na tržnici, kroz pogađanje i cjenkanje, pa da vidimo dokle će to ići – najprije dokle će ići strpljenje onih koji za njih glasuju.
 
 
Autorizirana verzija