Upitan je li BiH bure baruta, kao što je to nedavno izjavio francuski predsjednik Emmanuel Macron, Kučan je odgovorio potvrdno.
Prvi predsjednik samostalne Slovenije u velikom nedjeljnom intervjuu prisjeća se teških pregovora kad se raspadala Jugoslavija i trzavica s Tuđmanom, te secira slovensko-hrvatske odnose: zalaže se da Hrvatska što prije uđe u Schengen
Do prvog predsjednika neovisne Republike Slovenije Milana Kučana nije bilo lako doći: na intervju s njim čekali smo gotovo godinu dana. A kako je Kučan posljednji živući svjedok razgovora tadašnjih predsjednika država nastalih raspadom, jako nas je zanimalo da čujemo dosad nepoznate detalje s tih maratonskih pregovora koji su prethodili krvavim ratovima u Hrvatskoj i BiH. U ekskluzivnom intervjuu Kučan otvoreno govori o odnosima s Tuđmanom i Miloševićem, uzrocima raspada SFRJ, o tome kako je Hrvatska odbila vojno pomoći Sloveniji, o Zoranu Milanoviću koji je, po njemu, kriv što nije došlo do potpisivanja sporazuma o razgraničenju koji su dogovorili Drnovšek i Račan, ali i o Bosni i Hercegovini koja je i za njega bure baruta, piše vecernji.hr
Slovenski premijer Marjan Šarec dao je ostavku, što se činilo nekako i logičnim s obzirom na to da vodi manjinsku vladu. Bi li Šarec mogao ponovno pobijediti i doći na vlast?
Teško je to reći. Postoje dvije mogućnosti kako bi se ti procesi mogli dalje odvijati. Vjerojatno će doći do pokušaja da se formira nova vlada unutar postojećeg sastava državnog zbora. Tu, naravno, dosadašnji premijer Šarec i njegova stranka neće sudjelovati, ali je teško vjerovati da će tako doći do čvrste koalicije. Druga mogućnost su prijevremeni izbori, vremenski negdje krajem travnja ako sve bude unutar postojećih zakonskih rokova. Obično u Sloveniji važi da onaj koji razbije vladu na izborima nije nagrađen. Postoji jedna razlika u javnoj percepciji Šarca i njegove stranke. Vidjet ćemo što to znači. Ako, kako je rekao, dobije većinu, to bi bila podrška onome što je do sada radio.
Za njega, kao i za bivšeg premijera Cerara, govori se da su vaš izbor, da ih vi gurate?
To su naklapanja određenih političkih krugova kojima se pokušava već niz godina skrenuti pažnju s pravih na neprave probleme, jer prave probleme nisu sposobni rješavati. Sa Šarcem sam imao dva kontakta prije nego je postao predsjednik parlamenta, još dok je bio gradonačelnik u Kamniku i to je sve. S Cerarom nisam imao gotovo nikakvih odnosa.
S obzirom na to da Janez Janša i njegova stranka pojedinačno imaju najveću potporu, može li on konačno okupiti parlamentarnu većinu?
Naravno da može. Sve ovisi o platformi s kojom bi izašao na izbore. Nejasna je situacija i ljudi su dosta zbunjeni. Na političku pozornicu dolaze populisti, političke grupacije koje nude vrlo jednostavna rješenja, a koja poslije nisu u stanju ispuniti. A na izborima to ipak privuče glasačko tijelo. To se dogodilo s Orbánom u Mađarskoj, to se dogodilo u Poljskoj, a nije puno bolje ni u Slovačkoj. Vidite što se događa u Srbiji. Dakle, to nije nemoguće, ali ovisi o situaciji i vremenu kada bi bili izbori.
Što bi za Sloveniju značilo da pobijedi Janša?
To bi bio snažan zaokret udesno.
Vratimo se malo u prošlost. U jednom ste intervjuu prošle godine ispričali kako ste nazvali predsjednika Hrvatske Franju Tuđmana i zatražili njegovu pomoć kazavši: “Predsjedniče, kod nas je počeo rat, hajde pomognite”, na što vam je on odgovorio: “Ne mislite valjda da ćemo mi zbog vas u rat.”
Mi smo znali da je general Martin Špegelj, tadašnji ministar obrane, imao plan kojim će spriječiti izlazak tenkova na putu za Sloveniju ako dođe do agresije JNA. Kako je do toga došlo, zvao sam predsjednika Tuđmana. Vi ste korektno citirali njegov odgovor. Razgovor je bio kratak jer nisam imao vremena. Samo sam mu odvratio: “Nećete vi u rat zbog nas, nego zbog vas.” I tako je završilo.
Jeste li se tada osjetili izdanim?
Bio sam malo razočaran. Ipak sam mislio kako smo zajedno išli na put od zajedničke države do osamostaljenja, da ćemo si pomoći i na toj presudnoj točki. Tako je bilo dogovarano i dogovoreno, ali nažalost… Na kraju krajeva razumio sam, svatko rješava svoju situaciju na najbolji mogući način. Mislim da su oni tada pogriješili. Ali što je tu je.
U istom intervjuu rekli ste kako i nakon osamostaljenja Slovenije i Hrvatske vaši odnosi s Tuđmanom nisu bili previše iskreni ni prisni!?
Mi smo dosta pomagali jedni drugima na tom zajedničkom putu do proglašenja neovisnosti. Nakon toga, umjesto da nastavimo put međusobnog pomaganja, da gradimo odnose na zajedničkim interesima, i u odnosu na apokalipsu koja se događala iza naših leđa u BiH, pa u Srbiji, došla su u prvi plan neriješena pitanja u našim međusobnim odnosima – Ljubljanska banka, Krško, granica. Dugo vremena smo se tješili da su ta pitanja prenesena iz Jugoslavije, da nisu nova. No s vremenom su postala su i još danas nisu riješena jer za to nema ni volje ni znanja ni spremnosti. A prije svega nema razumijevanja da smo upravo Slovenci i Hrvati u istom čamcu, više nego bilo tko u Europi.
Kako je izgledao vaš posljednji susret s tadašnjim predsjednikom Srbije Slobodanom Miloševićem u Haagu?
Nije to bio susret. Bio sam tamo kao svjedok, a on kao optuženik za ratne zločine protiv Hrvatske, BiH i Kosova. Na mom svjedočenju postavio mi je nekoliko pitanja. To je bilo naše posljednje suočavanje. Poslije sam čitao mnoge knjige o procesu, zločinima i njihovim sudionicima. Mnoge stvari koje meni nisu bile poznate otkrivaju te knjige. Pogotovo knjiga povjesničarke iz Sarajeva Nevenke Tromp “Smrt u Hagu”. Kada čovjek te stvari spoji, vidi što se tu sve događalo. Možda će se nakon nekog vremena ipak sastaviti potpuna istina o tome što se događalo u BiH, na Kosovu, u Oluji, pa i u Vukovaru.
Slovenija je bila prva napadnuta od JNA. Je li tada Slobodan Milošević imao pretenziju prema Sloveniji u stvaranju velike Srbije?
Koncept velike Srbije nije uključivao teritorij Slovenije. Odnosio se na teritorij gdje su, kako su oni rekli, srpski grobovi. Treba uvažiti da je Slovenija nacionalno dosta kompaktna zajednica i nije se moglo računati na međunacionalne sukobe i mržnju, na što se igralo u Hrvatskoj, a pogotovo u ratu protiv BiH. Rat ustvari nije započeo Milošević, već je do agresije protiv Slovenije došlo na temelju zaključaka Saveznog izvršnog vijeća kojim je predsjedao Ante Marković. Tu je još uvijek nejasnoća jesu li generali naopako razumjeli taj zaključak ili je zaključak bio upravo takav kakvog su ga razumjeli – da osamostaljenje Slovenije treba spriječiti oružjem.
Jeste li ikada vjerovali da će doći do ovakvog rata na područje bivše Jugoslavije?
Poznavajući povijest tih prostora, mi smo računali i s tom mogućnošću, iako se činila teško vjerojatnom. U politici treba uvijek razmišljati o mogućim konzekvencijama pojedinih odluka. Zato smo tražili intervenciju međunarodne zajednice. O tome smo govorili i na susretu s državnim tajnikom SAD-a Jamesom Bakerom u Beogradu uoči osamostaljenja. Pokušali smo ga uvjeriti da je rok trajanja Jugoslavije istekao i da bi bila neophodna intervencija međunarodne zajednice u procesu raspada države kako bi se spriječio rat. Nismo dobili pozitivan odgovor. Tada je cilj međunarodne zajednice bio očuvanje Jugoslavije kao faktora stabilnosti i tampon-zone između Istoka i Zapada, onako kako je to bila u vrijeme hladnog rata. Svjesni ratne opasnosti mi smo poslije našeg plebiscita već u siječnju 1991. godine svim skupštinama republika i pokrajina poslali Deklaraciju o mirnom razlazu Jugoslavije. Predlagali smo postupak kako mirnim putem rješavati međusobne odnose i odnos prema baštini zajedničke države. No, prijedlog Slovenije nije bio prihvaćen. To je bio posljednji pokušaj mirnog razlaza.
Koliko je Slovenija pridonijela u raspadu Jugoslavije? Je li izlazak s 14. kongresa SKJ bio presudan za raspad Jugoslavije? Kako bi se situacija razvijala da Slovenija, a potom i Hrvatska, nisu napustile Kongres?
S obzirom na faktičku i ustavnu ulogu ključnog ideološkog i političkog veznog tkiva jugoslavenske višenacionalne zajednice, kraj Saveza komunista Jugoslaviji na 14. kongresu ustvari je i prvi korak u raspadu države. Naš odlazak iz sale kongresnog centra bio je popraćen i glasnim aplauzima i zvižducima velike većine onih koji su slijedili Miloševića i glasanjem odbacili sve slovenske prijedloge. Oni nisu bilu svjesni čemu ustvari aplaudiraju. Sve do danas u Sloveniji traju rasprave koje ne priznaju važnost tog koraka koji smo mi tada napravili. Taj 14. kongres bio je izvanredni. Slijedio je dugom procesu traženja izlaska iz duboke krize jugoslavenskog društva. Mi smo kao i drugi tražili izlazak. Formulirali smo ga u programu koji se zvao “Europa zdaj”. U njemu smo odredili ključne prijedloge za rješavanje krize, ali i viziju budućnosti društva kojoj trebamo težiti. Većina republičkih i pokrajinskih saveza komunista to nije prihvatila. Na glasanju smo uglavnom ostali sami, podržani s nekoliko glasova prijatelja iz Hrvatske. Nije nam preostalo ništa drugo nego zaključak da SKJ više nije naša organizacija. To smo rekli i otišli. Situacija koju je imao Ivica Račan, koji je tada predvodio delegaciju Saveza komunista Hrvatske, bila je puno teža. U njegovoj delegaciji bili su i delegati srpske nacionalnosti i bilo je neizvjesno kako će završiti njihovo glasanje oko odlaska i podrške slovenskoj delegaciji. Bilo je samo nekoliko glasova protiv, ali većina je bila za odlazak. Slijedili su nas i na taj način spriječili nastavak Kongresa do kojeg više nikad nije došlo. To je bio kraj Saveza komunista i prvi korak raspada zemlje.
Jeste li se tada bojali uhićenja ili atentata, jer ipak ste bili u Beogradu, JNA je dominirala, Slobodan Milošević držao je sve konce u svojim rukama?
Situacija u Jugoslaviji tada je bila dosta proturječna, u neku ruku čak kaotična. Naša odluka, naravno, nije bila bez opasnost. Mi smo bili toga svjesni. Čovjek ponekad dođe u situaciju u kojoj mora birati između lošeg i goreg. Odlučili smo se za odlazak jer je to bila jedina solucija koju smo principijelno mogli obraniti. O tome što raditi ako naši prijedlozi budu odbačeni razgovarali smo i prije, čak na našem kongresu u Ljubljani na kojem smo donijeli program “Europa zdaj”. Jedna mogućnost bio je i taj krajnji prijelom koji bi samo potvrdio da ustvari više ne postoje unutrašnje integrativne snage jugoslavenskog društva. Savez komunista, čija je uloga bila presudna, raspao se, raspalo se jedinstveno tržište poslije upada Srbije u Narodnu banku Jugoslavije i zabrane kupovanja slovenskih proizvoda u Srbiji, ostala je armija, ali pogotovo u višenacionalnoj zajednici vojska ne može biti integrativno tkivo. Bili smo svjesni mogućih reakcija. Treba se podsjetiti da je bila atmosfera veoma otrovana, da su čak obični ljudi iskazivali mržnju protiv Slovenaca. Štefan Korošec, koji je bio sekretar predsjedništva CK Jugoslavije, tada se dogovorio s generalom Petrom Gračaninom, ministrom unutrašnjih poslova Jugoslavije, da možemo slobodno izaći iz Beograda i da nam on to garantira. Vratili smo se u Sloveniju gdje su se nastavili procesi koji dijelom karakteriziraju i današnji politički život u Sloveniji.
Kada se prisjetite sastanaka tih 90-ih godina, je li se u tim pregovorima oko jugoslavenske krize mogla naći ideja konfederacije kojima su podlegli neki pregovarači?
Tada se već vidjelo da se Jugoslavija dijeli na nekakve blokove, jedan predvođen sa srpskom politikom s ambicijom pretvaranja Jugoslavije u “Srboslaviju”, i drugi reformistički koji je tražio put demokratskoj suvremenoj federaciji, otvorenoj u svijet. Trebalo je odlučiti. Nije lako napustiti državu za koju si se vezao cijeli život, ne samo ti nego generacije ispred tebe koje su puno ulagale u tu državu, materijalno, kadrovski, idejama i zajedništvom u oslobodilačkom ratu. Ne mijenja se država olako kao košulja. Dok je postojala mogućnost reformirati državu na način da bi bili osigurani i naši interes, razvitak i budućnost Slovenije i našeg naroda, vrijedilo je svakog truda i ulaganja u tu zajednicu. Kada se ispostavilo da to više nije moguće, trebalo je tražiti alternativu. O toj alternativi mnogo smo razgovarali. Odlučili smo provesti plebiscit o samostalnosti. Razgovarali smo i o konfederalnom preuređenju zemlje. Konfederaciju smo smatrali nekim prijelaznim rješenjem u kojem bi se ustanovilo postoje li razlozi za budući zajednički život, ali ako tih uvjeta nema, da se mirno raziđemo. Dakle, konfederacija nije bio neki krajnji cilj, već neko prijelazno rješenje na putu traženja boljih i mirnih rješenja iz krize.
Kakvi su bili međuljudski odnosi vas, Miloševića, Tuđmana, Izetbegovića…?
Slovenija je poslije plebiscita odlučila obaviti razgovore s političkim vodstvima svih republika da im objasnimo koja nam je namjera i kako ćemo provesti odluku plebiscita. Sve smo radili u dogovoru s Hrvatima, informirali smo ih o planu i namjeni naših razgovora. O svemu sam informirao predsjednika Tuđmana. No, oni nama nisu rekli da razgovaraju s Miloševićem. Tako mi s jedne strane pokušavamo uspostaviti jednu atmosferu razgovora, povjerenja i otvorenosti, u kojoj možemo objasniti tko ustvari što želi i kako, a s druge strane imamo partnera koji nam krije veoma važne stvari. U jednoj tako ozbiljnoj situaciji kakva je tada bila, to može biti presudno. Mi smo tek dosta kasnije saznali za Tuđmanove pregovore koji su bili sasvim izvan konteksta onoga o čemu smo mi razgovarali s rukovodstvom Hrvatske.
Je li vam žao što je propao komunizam, što više ne postoji u onom obliku za koji ste se zalagali?
Treba napraviti razliku između komunističke ideje s jedne strane i komunizma kao državne organizacije u kakva je bila ukalupljena, nažalost, u Carskoj Rusiji, odnosno u SSSR-u i preko staljinizma dobila negativne atribute koje nosi i danas. S negativnim odnosom prema takvoj državnoj praksi komunizma pokušava se kompromitirati općenito i samu komunističku ideju, a ona je u korijenu onoga što se danas može oformiti kao socijaldemokratska ideja u cijelom svijetu. Naravno, nije to isto. Ali postoji srodnost. Danas se društveni sistem ne može uspostaviti revolucijom.
U Hrvatskoj desničari ljude plaše povratkom Jugoslavije, a bivša predsjednica otvoreno, bez ikakvog razloga, stalno ljude plaši komunistima. Što kažete na to?
Pa jasno je da su Jugoslavija i jugoslavenski komunizam povijesno prevladane stvari. No, to ne znači da ne zaslužuju objektivnu ocjenu. Umjesto toga prevladavajući je ideološki i politički diskurs u odnosu na prošlost u funkciji današnjih političkih interesa i diskreditacija. Nitko ozbiljan, naravno, ne razmišlja o obnovi Jugoslavije, ali bi trebalo razmišljati o suradnji na tim prostorima na novim osnovama na kojima danas surađuju europske zemlje unutar EU. Inače, plašenje ljudi avetima prošlosti samo pokazuju impotentnost političara koji se tome služe. Slikati đavola crnjeg nego on jest nije baš lucidna gesta.
Što mislite o novom hrvatskom predsjedniku, je li vas Milanovićeva pobjeda iznenadila?
Do neke mjere jest. On je iskusniji političar od vaše dosadašnje predsjednice i Hrvatska je na taj način dobila. Je li on socijaldemokrat ili nije, ne znam, ja s njim nisam radio. Više pratim izjave ljudi iz Hrvatske koje su ponekad u toj ocjeni proturječne. Kandidirao se s podrškom socijaldemokrata i mislim da naginje na to političko polje.
Što dolazak novoizabranog predsjednika Zorana Milanovića na čelo Hrvatske znači za slovensko-hrvatske odnose? Mogu li ipak umjereni Milanović i Plenković riješiti granični spor sa Slovenijom?
S obzirom na to da je Milanović bio predsjednik Vlade kada se Hrvatska odrekla arbitražnog suda ne vjerujem da će na tom polju biti nešto drukčije. Ali, hoće li se intenzivirati suradnja na drugim poljima, to ovisi o situaciji u kojoj će se skoro naći Slovenija i Hrvatska. Po meni je nerazumljivo da dvije države, za koje sam rekao da su u istom čamcu više nego bilo koje druge u Europi, nemaju ideju za zajedničko istupanje u tom proturječnom svijetu, u toj nesigurnoj Europskoj uniji, da dođu sa svojim idejama kako riješiti njezine unutrašnje dileme i osigurati budućnost, budući da imaju iskustvo iz života u višenacionalnoj zajednici, da dođu sa svojim projektima, od čuvanja Jadranskog mora pa do prometnih veza i energetike pa do pacifikacije Balkana. Dakle, tu je puno zajedničkih interesa, ali mi umjesto toga jedni drugima pokazujemo mišiće. Zoran Milanović je u svojoj predizbornoj kampanji stalno govorio kako će njegovo prvo putovanje možda biti baš u Ljubljanu, ne Bruxelles ni Washington. Je li to na neki način bio jedan znak da će možda sutra odnosi biti bolji bez obzira na povlačenje iz arbitraže u vrijeme kada je on bio premijer? Meni se čini normalnim da njegov prvi posjet bude Sloveniji, ipak su to dvije susjedne zemlje vezane svojom prošlošću sa zajedničkim putom, kulturom, privredom itd. Dakle, nije me to iznenadilo. Koji će biti rezultat, ne ovisi samo o Milanoviću već i o tome tko će biti u Ljubljani na čelu vlade i koliko će on razumjeti važnost dobrih odnosa s Hrvatskom……
…Je li Bosna i Hercegovina “bure baruta” kao što je Macron nedavno izjavio?
Ona je bure baruta. To je valjda jasno svima koji se bave ili žele baviti Balkanom. Mislim da je velika greška međunarodne zajednice da šalje na to područje ljude koji ne poznaju povijest. Problemi balkanskih zemalja, uključujući i BiH, bez poznavanja prošlosti nemaju sretna rješenja. Često se govori o Daytonskom sporazumu. On je prekinuo rat, ali ima urođene probleme koje bi trebao riješiti, ali ih međunarodna zajednica nije riješila do danas. Takva situacija ne pogoduje razvoju BiH. To je ustvari nefunkcionalna zemlja, podijeljena na Republiku Srpsku i na Federaciju unutar koje je puno sukoba između većinskog muslimanskog i manjinskog hrvatskog stanovništva.
Što kažete na nezadovoljstvo Hrvata koje Bošnjaci stalno preglasavaju?
To je pitanje državne konstrukcije BiH. Ta bi morala biti izvedena iz činjenice da je to država koju konstituiraju tri ravnopravna naroda, Srbi, Hrvati i Bošnjaci. Ustavna konstrukcija nije takva. Postoje dva entiteta i tu Hrvata nema. Mislim da to nije dobro. Znače li njihovi ustavnopravni entiteti i teritorijalnu podjelu u BiH, ja mislim da ne. Nije identitet neke nacije nužno vezan za teritoriju, pogotovo ne u ovakvoj u principu federalno uređenoj zemlji. To su stari problemi koji se ne rješavaju i samo još produbljuju krizu.
Strahujete li od porasta islamskog radikalizma u BiH?
Oni koji govore o radikalizaciji muslimana u BiH, na neki način su u pravu. Ali to nije izvorni islam BiH. Za vrijeme nesretnih ratova protiv BiH Bošnjacima su u pomoć dolazili mudžahedini. Danas tamo žive i imaju svoje obitelji. Na to tada nitko nije bio dovoljno pažljiv. Izetbegović se okrenuo onima koji su mu bili spremni pomoći, nažalost, to su upravo bile radikalne islamske zemlje. Posljedice su tu. Može li BiH sama riješiti to pitanje? Mislim da ne može. Konačno to nije samo problem BiH.
wpDiscuz