IVANA ŠOJAT: Totalitarizmi nastaju jer se najlakše prikloniti najbrojnijima i najjačima

Ivana Šojat, jedna od najvažnijih suvremenih hrvatskih književnica, prevoditeljica, višestruko nagrađivana autorica, u razgovoru za Dnevnik.ba govori o svom novom romanu “Ezan” objavljenom u nakladi Frakture (Zaprešić, RH).

“Ezan” je kompleksno prozno djelo, povijesni roman, rekonstrukcija jednog vremena, turske Slavonije u 16. stoljeću o dječaku Luki kojeg iz rodne Jablanice, u Hercegovini, odvode u janjičare.  Dječak Luka tako vrlo brzo postaje Ibrahim, preuzima islamsku vjeru i postaje ratnik Osmanskog carstva za vrijeme vladavine Sulejmana Veličanstvenog. Turski danak u krvi, velike bitke za Bosnu, Siget, pohod na Frušku goru gdje Luka/Ibrahim upoznaje ženu svog života za koju sam kaže da je “jedina koju će voljeti cijelog života”, vraćaju nas u duboku prošlost i upoznaju s kompleksnim povijesnim i političkim neprilikama, te sudbinom pojedinca u najkrvavijem stoljeću, kako za islam, tako i za kršćanstvo.

Roman je to o ljudima, vječnom pitanju dobra i zla, identitetima i onom što ih (ne) definira,  intimna ispovijed Ibrahima na samrtnog postelji koji sinu prepričava život i daje svojevrsne upute za život. “Ezan” je najavljen kao duboko liričan, stilski i strukturno do savršenstva doveden roman, a Ivana Šojat je još jednom, prema kritikama relevantne javnosti, potvrdila titulu majstorice pripovijedanja.

Kako ste osjećali dok ste pisali roman “Ezan”?  Je li ovo, i za vas kao autoricu, bio svojevrsni susret i upoznavanje s velikom Muhamedovom vjerom s istoka? 

Moje emocije tijekom pisanja lako je slijediti. Dovoljno je opažati stanja kroz koja prolazi Luka/Ibrahim, pitanja koja ga zaokupljaju, odgovore što ih putem prikuplja i čuva. S islamom sam se susretala i prije, jer osim što sam čitala Kuran, od najranijeg djetinjstva poznajem podosta muslimana. Nikada, međutim, nisam kušala dublje prodrijeti u tu vjeru, kušati je na više razina, onkraj samog vjerskog nauka prodrijeti u dublji kontekst. Prije, ali i tijekom pisanja Ezana potpuno sam uronila u taj kontekst, čak se vremenski prebacila kako bih sagledala onovjekovno  lice islama, ali i kršćanstva koje je u 16. stoljeću bilo drukčije od kršćanstva na kakvo smo navikli. Naime, na poimanje vjere i Boga itekako utječu i znanost i tumačenje svijeta oko nas. Čak ako je ljudska priroda i ostala ista (a mislim da jest), tumačenja emanacija božanskog uvelike su se promijenila. Strah je manji. Mrvicu manji.

Što vas je uopće potaknulo i motiviralo? Jedne ste prilike kazali kako je istraživanje trajalo tri godine, te da ste komunicirali s brojnim ljudima glede ove teme. Kako se bilo duhovno i mentalno prebaciti iz 21. u 16. stoljeće? Jesu li, zapravo, priče o ratovima i sudbinama, ljudi u ratu i onome što ostaje nakon rata jednake, bez obzira na vremensku distance i konkretna geografska područja? 

Volim ne dopustiti da me ponese struja kolektivnog. Volim zastati i promisliti koliko god to ponekad bilo teško. Islam u zapadnome svijetu ima vrlo loš predznak, na njega se gleda kao na nešto zatucano ekstremno. Baš zato sam ga htjela sagledati na drukčiji način, iz drugog vremena. Jer, ako realno, objektivno sagledamo stanje stvari, svaka organizirana religija prolazi kroz ono što od milja volim zvati fazama odrastanja. Primjerice, kad je kršćanstvo bilo staro otprilike koliko i islam sad, imali smo inkviziciju i spaljivanja “vještica”, Rekonkvistu, progone Židova i njihovo pokrštavanje. Bilo je to kršćanstvo u ekstremnom, agresivnom stanju. Isto se sad događa islamu, realno gledajući manjinski – nisu svi muslimani pobornici terorizma u ime Allaha. Mnogi sei stide i groze te i takve “taktike”.
A vraćanje u 16. stoljeće… bilo je to gotovo magijski, mentalno preseljenje u doba u kojemu sam samu sebe morala lišiti svih današnjih tehnoloških dosega, no obogatiti se staloženošću, slušanjem svijeta, Zemlje koja bruji. Mnogo sam čitala, razgovarala s upućenim ljudima, slušala glazbu, mnogo šutjela, osluškivala sebe, jer vučemo mi sve prošlo u sebi, sva ta “opća mjesta” pamćenja, samo nemamo vremena vratiti im se.

Na početku “Ezana” je posveta u kojoj ste napisali kako smo “s razlogom dodijeljeni jedni drugima”. Svaki čovjek na našem putu s razlogom dolazi ili odlazi iz života, čak i onaj kojeg smatramo “neprijateljem”?

Da, uvjerena sam da učiti možemo i trebamo od svakog i iz svega. Prvenstveno kako bismo se kušali, učili sebe, a zatim i svijet. Svatko nas uči nečemu: oni koji dolaze u ljubavi uče nas nježnosti, oni koji nas mrze ili preziru snazi, čvrstini, otpornosti, samokontroli. Ništa nije bez svrhe, čak ni komarac koji je u ona vremena mogao, onako “nebitan” ubiti i najvećeg malarijom. Komarac je primjerice opomena protiv oholosti.

Ibrahim, odnosno, Luka, na samrti svome sinu, ustvari, priča svoju mučnu životnu sudbinu. Usudila bih se reći, kroniku vlastitog otpora naspram Osmanskog carstva, društvenih i političkih prilika, suboraca, pa čak i vrijednosnog sustava jer ne mari za “čaršiju”. U svakom od nas je Ibrahim, pa čak i na trenutke, onaj koji se bori, plaši, ne odustaje, traži sebe, onaj koji bira ljubav i život?

Ibrahim je svaki od nas koji je u časti, koji nije odustao od vlastita čistog obraza. Ne bih rekla da se bori protiv Osmanskog carstva, jer on je njegov vojnik koji se divi mudrosti Sulejmanovoj, mudrosti čovjeka kojeg je i osobno upoznao. Ono što Ibrahima razlikuje od mnogih je to što ne pristaje ljude dijeliti na “naše” i “njihove”, nego se trudi upoznati svakog, ne suditi prema bilo kojoj pripadnosti, trudi se boriti protiv klasičnih podjela koje su uvijek kolektivne, a samim tim i kronično nepravedne. Svaki je čovjek svemir za sebe i ima pravo  na sebe, na svoj izbor i svoju priču.

(Pixsell.hr)

Glavni lik, zapravo, traži sebe i vlastiti identitet. Njegovim riječima, ako ime nije ono što nas određuje, ako ono nije taj “biljeg”, što bi onda to bilo, po čemu i kako jedni druge raspoznajemo, upoznajemo? 

Tijekom cijelog svog pripovijedanja Luka/Ibrahim se pita što nas čini onim što jesmo i bi li bio drukčiji da je zadržao staro kršćansko ime, da je odrastao u podnožju Čvrsnice i Prenja, a ne u Manisi, uz časnu Hatidžu I Safiju. Što nas mijenja, mijesi, oblikuje? Koliko sami odlučujemo o tome? Odlučujemo li uopće? Svojim djelima on daje odgovor na većinu tih pitanja. Samo djelić ostaje nedorečen, prepušten čitatelju na razmatranje.

Što bi bio taj “znamen na čelu” po kojem možemo prepoznati one koje su nam “s razlogom dodijeljeni”? 
Ljudi koji su nam s razlogom dodijeljeni u nama uvijek izazivaju jake emocije: od ljubavi do mržnje, od nježnosti do gađenja. Jer oni su sprave za vježbanje našeg duha, prostori za gniježđenje naše duše. Mlaki ljudi su poput vode koja stoji i ništa ne čini svome krajoliku.

Ibrahim vjeruje kako “čovjek nekada i ne znajući potmulo sluti što će mu se dogoditi”. Vjerujete li vi? Kako doživljavate i definirate sudbinu, usud, onaj osjećaj kada kažemo “kao da sam znao”, “predosjetio sam”? Bismo li “da nije usuda, duže živjeli”? 

Svi se mi, nažalost prečesto sa zadrškom, sjetimo nekih situacija, nekih ljudi koji će kasnije udariti pečat svemu. Samo rijetki imaju dar znati unaprijed, onako proročki. Nije to dar udijeljen svima.

Možemo li ljude dijeliti na one, prema Ibrahimu, kojima je sudbina izigrati nas i  druge koji nas čuvati  hamajlije? 

Nije novo da nas ne mogu svi voljeti. Blagoslov je biti voljen. Kad bismo barem češće i upornije toga bili svjesni, kad bismo barem sretnije birali prioritete u životu, protiv svijeta koji nas zavodi lažima o uspjehu i bogatstvu, moći koja mine u trenu i iza sebe ostavlja nesretnike kao u onom starom židovskom “prokletstvu”: “Dao Bog da prvo imaš, a onda nemaš.” Ni kuća bez ljubavi nije dom, nego nastamba za zaštitu od hladnoće i kiše. Samo od toga, ni od čega više. A bez tog “više” i žeđamo i gladujemo.

“Čovjek  ti je, sinko, poput bisaga s kojima krene u pohod. Bisage nikad nisu iste nakon svega. Sami biramo što ćemo i kako u njih utrpati, hoćemo li biti siti, bogati ili mrtvi”. Svatko od nas ima svoj, autentični i jedinstveni put, i jednake takve bisage? Nedostaje li nam danas razumijevanja za druge, za one čije su bisage teže nego naše, za one u čijim su bisagama patnje nama strane, ili one kojima su čak i bisage u životu oteli?

Razumijevanja za druge sve je manje. Usprkos kršćanskome duhu praštanja što ga deklarativno zagovaramo, skloniji smo kritizirati, pa čak I izrugivati, žestoko, krvoločno napadati, osuđivati. To je tako vidljivo na društvenim mrežama, forumima, u komentarima ispod novinskih tekstova po portalima, ali i u izboru samih tema članaka.

A što se onih bisaga tiče, one o kojima Ibrahim govori svome sinu nitko nam ne može oduzeti, jer one su duhovno bogatstvo ili bijeda što je sakupimo. Bog što ga nosimo u duši je neuništiv, dok onaj načinjen od kamena ili drveta može u ništavilo pretvoriti svatko tko nas mrzi i želi nam zlo. To je temeljna poruka. Graditi u duhu, ne u zlatu.

Ibrahim sinu Denizu piše o tome kako je “lako izdati nekoga u trenutku bijesa”,“svijetu koji je karavana bez razuma i milosti”, “stvorenom da nas kuša ili kako bismo ga mi svojom voljom drobili”, “kukavicama koje se u čoporima pretvaraju u najgore zvijeri”, “preživljenim smrtima”, “ovcama s očnjacima”. U svim vremenima i nevremenima je čovjeku bivalo ovako, na svim mjestima ovog svijeta? Kako i odakle crpiti unutarnju snagu za život, svakodnevni život? 

Ono što nam se čini poput nečeg što se podrazumijeva zapravo je najteže i baš to najpovršnije radimo. Najteže je prepoznati i upoznati sebe, pronaći si mjeru, mjesto sukladno toj mjeri. Najlakše je uvijek prikloniti se najbrojnijima i najjačima. Ta lakoća objašnjava sve totalitarističke sustave, sva priklanjanja većine krvoločnim ludilima. Najteže je biti svoj, usamljen u jedinstvenosti koju svatko od nas ima, najteže je zauzeti se za sebe i ono što jesmo. Pod tim ne mislim na materijalno zauzimanje, nego na temeljnu dosljednost onome kako vidimo sebe I svoj život. Svijet je pun ovaca koje si umišljaju da su vukovi. Samo zato što su se priklonile nekom čoporu, pa si iz mahnite snage čopora pripisuju vlastitu snagu. Ne vide da su se zanijekali, ubili, unakazili. A snaga… svatko od nas crpi je na nekom svom, drukčijem mjestu.

(Pixsell.hr)

U “Ezanu” je protkana teza o onima koji su rođeni da budu prvi i vode, može ih se prepoznati još kad su djeca. U njima ima drzovitosti, snage, hrabrosti, a Allah im je udijelio skromnost. Je li to  skromnost dok su djeca ili savjest, za koju Ibrahim kaže kako je to istodobno i blagoslov i prokletstvo, kada odrastu i zaista postanu prvi?  Jesu li to oni čija ćemo “djela pamtiti, čak i ako im imena zaboravimo”? Kako vi definirate savjest?

Možda ću zvučati naivno, no meni je savjest nešto poput glasa duše, onog božanskog koje jedino preživljava smrt, što ostaje i kad nam zemlja pojede tijelo, imetak, sve što smo materijalno stekli. Tih je taj glas u buci svega što nam se nameće kao vrijednost, pa ga prečesto ne čujemo, nego srljamo protiv sebe. Taj glas nam zapravo nalaže da budemo skromni, svjesni prolaznosti, svjesni da već trenutak kasnije možemo minuti I nikad se ne vratiti, da ono najvažnije što iza nas ostaje ne stane ni u jedan džep, ni na jedan bankovni račun. Nije to strah. Samo svijest o tome da smo maleni bez obzira na to koliko smo se visoko uzverali, koliko nam se drugi možda klanjaju.
“Kada te u kut stjeraju, ni tad ne treba gubiti posljednje što ti preostaje – a to je čast”, kaže Ibrahim. Što su onima koji su vlastite principe i postulate pogazili, kako za njih pronaći razumijevanje? Gdje smjestiti one koji su zbog časti i dostojanstva stradavali, one koji su radije birali “preživljene smrti”?

Ti i takvi su sami sebi kazna. Zamislite kako je svjesno prodati sebe, dostojanstvo, čast, prigrliti “gazdu” koji vam govori što I kako morate raditi kako biste posjedovali, imali kućerine, automobile, sve čime se razmeću. Zamislite kako je pred javnošću glumiti moćnika, a zapravo biti psić moćnijem od sebe. Grdo je to, grčevito, suštinski jadno, beskrajno jadno. Emocija koju u meni takvi bude je beskrajno sažaljenje. Veće je to sažaljenje od onog što ga osjećam prema cirkuskim životinjama. Te životinje su nesretne ne svojim izborom. Ti ljudi su odabrali biti bijedni.

Kakav je vaš duhovni put? Postoje li neke biblijske teme koje su vam osobito bliske i konkretni katolički sveci i njihove pripovijesti, nauk? Jesu li uopće biblijske? Što je za vas uopće duhovnost i duhovni život? Što smo bez vjere? Ibrahim tvrdi kako smo bez nje samo kamen po kojem svatko bilo čim oštrim može zapisati što god mu se prohtije.  

Moj duhovni put u najmanju je ruku čudan. Do Domovinskog rata sam bila ateist, a onda su mi se dogodila neka istinska čuda, pa sam zašla u euforiju koja se često događa obraćenicima. Dosta dugo je trajala ta euforija. Sve dok se nisam sudarila s nekim dogmatskim stavovima crkve kao institucije, s nekim nepravdama koje su me razočarale, pa sam krenula svojim putem ne odustajući od Boga. Svjesna da će me mnogi napasti, smatram kako se po mnogome katolička crkva pretvorila u antitezu Isusova nauka, načela praštanja. Grešnici se “prokazuju” i kažnjavaju nekakvim polovičnim izopćenjima, upiranjem prstom, umjesto da im se ljubavlju, oprostom I razumijevanjem pomogne. Istodobno se propagira nepogrešivost institucije. A institucija je sazdana od ljudi koji griješe. No, preširoka je ovo tema za kratak odgovor. Reći ću samo da uvijek, pa tako i u ovom slučaju uvijek gledam čovjeka, pojedinca. Od svetaca mi je uvijek najmiliji bio Sveti Franjo Asiški. Zbog ljubavi prema svim stvorenjima, kao i Aurelije Augustin.

Je li temelj ljudskog života Ibrahimova poruka kako za ljubav vrijedi sve žrtvovati, te kako je uz nju, život najvažniji? I sami smatrate kako je “samo ljubav kuća u kojoj si ono što jesi”? Veća i od samog života, onako kako je to bila između Ibrahima i Vasilise? 

Istinska ljubav je škrinja s blagom, ali i utvrda, skrovište i sklonište od svih zala. Iz njezinih njedara rađaju se sretna i hrabra djeca. Život je borba, niz bitaka za preživljavanje, samoočuvanje, putopis o usponima i padovima, pa ako u svemu tome čovjek nema toplo gnijezdo naručja nekog kog voli i tko ga voli, onda zapravo nema ništa, samo grč, onda je poput ničijeg psa lutalice koji nikad ne spava opušteno i do kraja, nego u strepnji čeka hoće li ga tkogod šutnuti ili čak ubiti.

Ljudska duša također je jedan od izraženih motiva “Ezana”. “Allah svijet utiša kako bi je čuo”, zapamtio je Ibrahim. “Duša te uvijek vodi tamo gdje nema sramote”. Koliko danas uopće osluškujemo dušu, vodimo li se “zakonima duše”? Koliko smo spremni proniknuti u tuđe, oprostiti, zaboraviti, pronaći utjehu, dati ohrabrenje, pa čak, i nekakvu milost drugome, osobito onima koji od i zbog kojih smo eventualno patili? 

Kao odgovor na to uputit ću na simptomatiku društvenih mreža gdje većina kao da samo vreba tuđe pogreške, pa izruguje, umanjuje, vrijeđa, razapinje, kamenuje. Malo je lijepih riječi, malo je tu ponosa, malo je gradnje, previše rušenja. I živimo u buci, u strci ogromne količine informacije koje više kao da ne znamo razvrstati na važne nevažne. To nalikuje na bombardiranje napalm-bombama. Posvuda požari. Teško je danas utišati svijet i osluhnuti dušu. Svoju, još teže tuđu. Sve se preokrenulo: ambalaža je postala važnija od sadržaja, važnije je postal biti vazda lijep, mlađi no što jesi, prkositi godinama, gravitaciji, očekivanjima. Razvili smo industriju vanjske ljepote. Ona unutarnja postala je trivijalna, teško uočljiva ili jedva uočljiva. Teška su vremena u kojima živimo.

Vodite li se i sami možda u životu onom šejha Adnana da “ono što želiš nije uvijek ono što bi trebao, uvijek učini što ti duša šapuće i nećeš pogriješiti”? 

Trudim se. Često mi se u životu događalo da sam uslijed nekih događanja pomislila da je kraj, da mi se događa kataklizma, a zapravo je to bilo samo (pre)glasno zatvaranje jednih vrata kako bi mi se otvorila jedna nova. Ponekad su bolna ta lišavanja od nečega čemu smo se nadali, no naposljetku sve doista sjedne na svoje mjesto. Svemir ne podnosi pustoš ništavila. Uvijek nešto zauzme mjesto onoga bez čega smo ostali.

Uvijek postoji razlog za novi život i početak, čak i kada nam se čini kako sve pred nama, kao ratnim vihorom pogođeno, nestaje. Je li to Božja providnost ili kako je to Luki majka govorila “držanje glave na ramenima”? 

Uvijek iznova i iznova. Dok je života, jer samo živi možemo mijenjati i sebe i svijet. Samo učeći možemo postati i ostati mudri, jer često ono što u prvi mah vidimo i osjećamo kao istinu nije istina nego opsjena. Hrabrost i čast, poniznost, skromnost odlike su kojima se divim, jer nikada daleko nije stigao onaj koji je u svrhu vlastita probitka gazio, ponižavao, zatirao, pljuvao. Treba biti svjestan dvije stvari: poput Newtona biti svjestan da sad ovako daleko vidimo zato što stojimo na ramenima divova, te biti svjestan činjenice da istina nije ni u čijem taboru, ona nije doskočica ni mitološki uradak, nego je zdanje sazdano od činjenica. Čak i onih koje nam ne idu u prilog, kojih se stidimo.

Je li Allah, Bog, kako Ga god nazivali, milostiv? Hoće li nam svima halaliti ono što smo zgriješili, čak i ako se ne pokajemo pred Strašnim sudom? 

Na ljudskoj razini oprostiti trebamo čak i onima koji se nisu ispričali. Zbog sebe. Oprostom vlastitu dušu odrješavamo okova nanesene nam nepravde I idemo dalje slobodni. Zločinac i nakon toga tavori u svome zločinu.

Što se milosti Božje tiče, živim u uvjerenju da duše zlih i u  zlo ogrezlih u trenutku smrti jednostavno prestanu postojati, pojede ih mrak zaborava I ona najgora smrt – smrt duše. Pakao mi se koncepcijski ne uklapa u poimanje okajanja.

Glorija Lujanović l Dnevnik.ba