Redovni profesor na Stanfordu, podrijetlom Japanac čiji su preci za Drugog svjetskog rata bili zatočeni u američkim logorima, Francis Fukuyama, jedan od nekad tvoraca američke geopolitičke ideologije, čovjek koji je početkom 1990-ih samouvjereno u svojoj knjizi “Kraj povijesti i posljednji čovjek”, gledajući poraze komunističkih sustava, proglasio kraj povijesti i pobjedu liberalne demokracije, imao je politički i društveno intenzivnih četvrt stoljeća za revidirati stavove i neke od, kako mu je pokazalo vrijeme, vlastitih zabluda.
Razgovarala: Karmela Devčić/Jutarnji list
Zamjerali su mu nekritičku primjenu Hegelovih ideja povijesti gdje je historija završavala s demokratskim poretkom nalik na onaj u anglosaksonskom svijetu. Iz njegove perspektive to je bio vrhunac društvenog razvoja uopće. Njegove ideje hranile su američki neoimperijalizam koji je osvajanja i dominaciju tumačio uvođenjem liberalne demokracije tamo gdje ista nije zaživjela.
S Fukuyamom sam razgovarala u Sarajevu, na tamošnjem je Fakultetu političkih nauka početkom srpnja održao nekoliko predavanja, sam zaintrigiran Bosnom i Hercegovinom, državom koja se muči izgraditi državu. Za Jutarnji je govorio za pauze predavanja, sjeli smo sučelice za nevelik stol u skromnoj fakultetskoj menzi i, unatoč kuharicama koje su kakofonično lupale posuđem pripremajući obrok za studente, profesor se pokazao kao fokusiran i strpljiv sugovornik.
Jeste li pišući “Kraj povijesti i posljednji čovjek” imali previše povjerenja u ljudsku prirodu?
– Nije to pitanje povjerenja u ljudsku prirodu. Mislim da se, ako pogledate stvari dugoročno, dogodio razvoj i modernizacija. Gledate li globalno, svijet nikad dosad u ljudskoj povijesti nije izgledao bolje nego danas. U posljednjih 30 godina, podaci pokazuju, stotine milijuna ljudi izbavljeno je iz siromaštva, stopa mortaliteta mlađih od pet godina je opala, a to su i bili ciljevi koje si je UN zacrtao ostvariti do 2015. Veliki dio svijeta priključio se grupi razvijenih i zemalja u razvoju.
Veliki dio istočne Azije, zatim Indija, koja je danas najbrže rastuća zemlja na svijetu, ali i subsaharska Afrika i Latinska Amerika, također, bilježe bitno poboljšanje i razvijaju se.
Mislim da je pesimizam o stanju u svijetu pretjeran i neutemeljen.
Gdje vidite najveću opasnost za liberalni kapitalizam danas?
– Nekoliko ih je. Imamo uspon populističkih nacionalizama u puno dijelova svijeta, uključujući sad i u SAD-u. Demokratski izabrane vođe koriste te demokratski osvojene mandate ne bi li zapravo potkopali modernu državu. Vjetar u leđa, koji ih je i doveo na vlast, su povećane društvene nejednakosti koje su uglavnom rezultat razvoja tehnologije. Velika IT revolucija je smanjila potrebu za niskokvalificiranim radnicima i to se kontinuirano događa nekoliko zadnjih desetljeća.
To se onda spaja s politikama i pitanjima identiteta koje, kad ekonomija ne ide dobro, preuzimaju narativ, izmišljaju neprijatelje, trguju s emocijama ugroze i ljudi olako ustaju protiv “drugih i drugačijih”.
Mislim da su opasnosti bile zapravo iste kao i danas. Samo su sad te ugroze puno razvijene i naglašene. Razvijaju se i događaju ciklički. Primjerice, imali smo taj vrlo intenzivan period globalizacije, vođen liberalnim ekonomskim politikama, što je proizvelo puno bogatstva, ali je i jako povećalo nejednakosti. To je potaknulo reakciju, ne u Kini, ne u Indiji, ali svakako da u razvijenom svijetu, gdje radnička klasa ostaje bez poslova. I to je, na neki način, razumljiva reakcija na spomenute ekonomske promjene. Uzgred, kad pogledate unatrag, svime sam se ja tim bavio u “Kraju povijesti”, pisao sam i o nacionalizmu, religijama, ništa od tih stvari nije nestalo i to su i dalje bitne remetilačke teme. Ono što tad, 25 godina prije, dok sam pisao tu knjigu o kojoj me i danas svi pitaju, nisam sasvim predvidio jest da se demokracija može urušavati jednako kako što se može i razvijati.
Sve češće se čuju teorije da je sve to što se događa, pogotovo ono što se zbilo lanjske godine poput izbora Trumpa i Brexita – dugoročno dobro za demokraciju. Vidite li u tome logike?
– To je dobro u nekom vrlo limitiranom smislu, jer elite u Europi i u SAD-u do nedavno nisu previše obraćale pažnju na glasače iz radničke klase. Vodili su politiku koja uopće nije obraćala pažnju na potrebe tih ljudi. I jedna od stvari koja se dogodila je da su, suočene s rastom desnice koja je rasla na brojnosti ekonomski depriviranih, razočaranih ljudi, konačno počeli razmišljati i o tome, postali svjesni da sistem koji zagovara tolike nejednakosti izaziva ovakvu, vrlo opasnu, reakciju. Dobro je da to sad vodi k tome da će, moguće, politički sistem postati više reprezentativan.
No, problem je s populizmom da rješenja koja nude ljudi poput Donalda Trumpa stvari samo dodatno pogoršaju. Dakle, ako on i uspije u tome da poveća zaštitu američkih radnika, ti će ljudi, dugoročno, osjetiti još gore posljedice Trumpovih mjera. Mislim da je to realna opasnost s kojom se suočavamo.
U kojem pravcu ide politička evolucija suvremenog svijeta – hoćemo li završiti šireći virus demokracije ili će nas usisati populistički nacionalizmi koji će na vlast dovesti autoritarne režime?
– Ne vidim, stvarno, niti jednu bolju alternativu liberalnoj demokraciji. Pritom ne tvrdim da će svi na koncu imati uspješne liberalne demokracije. Moguća alternativa tome je Kina, gdje imaju autoritarnu državu vođenu komunističkom partijom koja je djelomice uvela tržišnu ekonomiju. Ne mislim da je taj model lako primijeniti u drugim dijelovima svijeta.
Doduše, ne možete ni tvrditi da ga oni pokušavaju nametnuti drugima.
– Da, ne pokušavaju ga nametnuti. Postoje neke afričke zemlje, poput Etiopije ili Ruande, koje pokušavaju opravdati vlastite autoritarne režime govoreći da su one poput Kine, da imaju tržišnu ekonomiju.
Ali, mislim da je puno toga što su Kinezi uspjeli napraviti vezano uz kulturalne specifičnosti istočne Azije i zato to nije model koji se lako može širiti dalje.
Što je u pozadini kineskog razvoja?
– U pozadini razvoja cijele te regije jest da istočna Azija nije morala razvijati modernu državu, zato su se tamo u novije vrijeme uspjeli toliko razviti. Oni su modernu državu sami razvili prije kolonijalizma, prije no što su uopće i došli u kontakt sa Zapadom. U Africi i drugim dijelovima svijeta u razvoju nisu došli do tog stupnja prije kolonijalizma. U istočnoj su Aziji prošli kroz veliki proces konfrontacije kad su počeli kontakti sa Zapadom. Oni su imali institucije, pa, kad su ponovo dobili suverenitet i kad su mogli ponovo graditi vlastite institucije, oslonili su se na svoju tradiciju i iskustvo, nisu trebali krenuti bez ičega da bi razvili modernu državu.
To je bio slučaj s Korejom, Tajvanom, Japanom, Kinom, Vijetnamom i zato su, u odnosu na ostale zemlje svijeta u razvoju, bili u velikoj prednosti.
Osim toga, većina istočne Azije nije imala problem identiteta, ono što je preplavio Bliski istok, pa i Istočnu Europu.
Japan, Koreja, Kina, Vijetnam su vrlo homogene zemlje s vrlo malo etničkih manjina, pa tu nije bilo ni razloga za ratove kakve smo vidjeli na Bliskom istoku, na Balkanu …
Dakle, podloga za uspjeh tih zemalja je postavljena stoljećima prije, a to onda danas, barem kad je riječ o Kini, a tu zapravo spada i Singapur, zrcali da nije nužno imati liberalnu ekonomiju da biste imali moderni kapitalizam. Ni Kina ni Singapur nemaju liberalno demokratski društveni sustav, ali je bitno da su u svojoj povijesti imale vrlo uspješna razdoblja kapitalizma. Nadalje, prepustite li tržišnu ekonomiju njoj inherentnim mehanizmima stvorit ćete veliku nejednakost, nezamislivo bogate dobitnike i zastrašujuće siromašne gubitnike. Zato tržišna ekonomija naprosto traži političku kontrolu, državu koja će djelomice i distribuirati dobitak od pobjednika ka gubitnicima. Drugačije ne ide, jer inače se sistem ne može održati, eksplodira od napetosti i nejednakosti. Zato demokracija i moderni kapitalizam idu ruku pod ruku.
Jedno je što gledamo u Kini, potpuno drugačije se događa u arapskom svijetu. Možete li zamisliti zapadni tip demokracije u arapskom svijetu?
– Tunis je primjer zemlje koja je iz arapskog proljeća izašla s nečim što izgleda poput demokracije, makar je to trenutno vrlo krhko. Mislim da tu postoji više pitanja, od kojih u oči na prvu upada to kulturalno pitanje. Nije to islam, već plemenski odnosi koji i dalje kooperaciju i razvoj u arapskim zemljama čine prilično kompliciranim.
Mnoga arapska društva su još uvijek organizirana na plemenskim principima. Kad se govori o plemenima na Balkanu, to je uvijek simbolično, ponekad uvredljivo, difamirajuće.
Ali plemenski odnosi u beduinskim društvima, u perzijskom zaljevu, čak i u zemljama poput Sirije i Iraka su još uvijek društvena činjenica, i mislim da, ako pogledate Libiju nakon Gadafija, politika je tu uglavnom vođena logikom, zakonima i strukturom plemenskih odnosa. I to je razlog što oni nisu u stanju napraviti državu i vladu.
To je jedno pitanje. Potom, imaju verziju radikalne islamizacije koja je potpuno neprijateljska prema demokraciji. Mislim da je vjerojatno najveća prepreka razvoju demokracije u toj regiji Saudijska Arabija jer oni imaju puno novca, i od tamo se širi ekstremno konzervativna verzija islama koja ima devastirajući efekt gdje god da se ‘uhvati’.
Spominjete Gadafija, koliko je istine u tome da ste mu, svojevremeno, bili savjetnik?
– Ne, to nije istina. Sreli smo se, na njegov poziv, nekoliko puta 2006. Taj čovjek nije shvaćao svijet, s jedne strane je imao vrlo limitirano obrazovanje, s druge nije bio spreman učiti. Shvatio sam da me ne može čuti, kamoli razumjeti, makar mi je bilo zanimljivo razgovarati s njime, ja nisam mogao biti njegov savjetnik.
Koja je budućnost EU, nekad ste je isticali kao jedan od vrhunaca razvoja društva, model liberalne demokracije kojem bi trebao težiti ostatak svijeta?
– Nadam se da ste prošli točku maksimalne ugroze, jer iza vas su nizozemski i francuski izbori, populistički val tamo, izgleda, neće rasti. Sad ovisi koliko će Francuzi i Nijemci moći uspješno raditi zajedno na stabilizaciji svih drugih aspekata EU.
U ovakvom svijetu… hoće li liberalna demokracija preživjeti?
– Mislite općenito hoće li opstati u svijetu? Naravno. I dalje oko 115 od oko 180 zemalja svijeta imaju neku formu demokratskih institucija.
Gledajući promjene koje su se dogodile od konca 1980-ih na ovamo, što vam je najveće razočaranje?
– Meni je najveće razočaranje ono što se dogodilo u SAD-u. Početkom 2000-tih američka politika je napravila dvije goleme pogreške. Jedna je invazija na Irak, a drugo je politika koja je vodila u financijsku krizu 2008., obje su ne samo uzrokovale velike financijske i ekonomske krize, zastoj i nazadovanje, nego i diskreditirale puno liberalnih ideja koje su u SAD-u promovirane još od doba Reagana.
Iza toga je slijedio uspon populizma koji je kulminirao izborom Trumpa prošle godine. Doista nisam iskreno mislio da bi Amerikanci mogli izabrati tako loša političara. No, držim da je njegovim izborom, uz nas mnoge iznenađene i šokirane, najviše zapravo bio iznenađen sam Trump. Taj čovjek nikad nije očekivao da će biti izabran.
U vašoj knjizi “The Great Distruption” govorite o tri glavna remetilačka faktora u SAD-u od 1960. do 1990-ih, vidite ih u porastu kriminala, sve većem broju razvoda i raspadanju obitelji i sve manjem povjerenju građana u institucije. Dojam je da to doba nije minulo.
– Nije, ali takvi trendovi su danas puno više unutar radničke klase, negoli u cijelom društvu općenito, što je bilo slučaj ranijih desetljeća. Među Amerikancima koji imaju diplomu, magisterij ili doktorat svega toga je bitno manje, stanje se poboljšalo. Stopa razvoda se smanjila, više djece danas raste u obitelji s oba roditelja, stopa kriminala se smanjila, to pokazuju podaci u zadnjih 20 godina. Američki su gradovi puno sigurniji negoli su bili prije 20 ili 30 godina. No, pogledate li te iste varijable unutar radničke klase, to će reći ljudi sa srednjoškolskim obrazovanjem ili nižim, svi ti trendovi nisu se smanjili, dapače, nastavljaju rasti. Na primjer, upotreba narkotika raste, oko 60% radničke djece, i bijele radničke djece, danas odrasta u obitelji gdje je samo jedan roditelj …
Vidite li nekog velikog vođu u svijetu, bilo da se tek pomalja ili da je već afirmiran?
Upravo je u Francuskoj izabran Emmanuel Macron, to je odlično i gotovo nevjerojatno. Prije godinu dana gotovo da nitko za njega nije čuo, odjednom taj čovjek je predsjednik i ima većinu.
Vidjet ćemo kako će se razvijati.
Vidite li mogućnost za Treći svjetski rat?
– Ne na način na koji smo to zamišljali za vrijeme hladnog rata. Mislim da danas postoji veliki rizik da eskalira situacija na korejskom poluotoku, a u to bi bile uvučene SAD i Kina. Mi već vodimo čudan rat s Rusijom, jer Rusija upotrebljava ne vojne, već neke bitne druge načine da destabilizira i potkopa što više zapadnih zemalja, uključujući, naravno, i Ameriku.
To je kompleksan rat i ne da se jednostavno opisati. Ne možemo reći da se vodi vojnim akcijama, ali to sigurno jest neka vrsta rata.
Kako napraviti pametan i učinkovit balans između ljudske potrebe za slobodom i potrebe da živimo po propisanim pravilima. Kako balansirati slobodu i poredak?
– Nema jednostavna odgovora i formule za to, baš kao što nema ni formule koja bi u tom kontekstu davala dobre rezultate sve vrijeme.
Ako ste suočeni s ozbiljnom prijetnjom sigurnosti, slobode na neki način morate ograničiti.
Nekoliko ste dana proveli u Sarajevu, u interakciji s ljudima iz različitih dijelova BiH. Nije bilo davno da u istočnoj Aziji nisu imali puno samopouzdanja, no uspjeli su ekonomski jako razviti svoje zemlje. Bosancima bitno manjka samopouzdanje, kako ih ohrabriti?
– To je jako dobro pitanje. To je i razlog zašto radimo ovaj program, držim predavanja ljudima koji već imaju i iskustvo i potencijal ne bi li napravili mrežu onih koji su zainteresirani za reforme i koji mogu raditi jedan s drugim. Ovdje su veliki problem te kompleksno ustrojene i slabo funkcionirajuće državne institucije. Iznenađen sam količinom pesimizma u Bosanaca kad je riječ o njihovoj sposobnosti da sami grade svoju budućnost. Čitao sam o post Daytonu i samom ugovoru. Ali, kad čovjek dođe i kad vidi na terenu kompleksnost političkog sistema, to je stvarno zbunjujuće, teško je razumjeti kako se bilo što ovdje može događati obzirom na tu kompleksnu strukturu i odnose.
Moguće je da, ako svijet izvana postane manje zainteresiran za ovu regiju, da će to zapravo biti dobro za ovu zemlju jer će ovdašnji ljudi morati preuzeti veću odgovornost za svoju vlastitu budućnost.
Profesor ste na Stanfordu, radite s izabranim mladim ljudima, često iz različitih dijelova svijeta. Kako vam se čine te mlade generacije, što ih nosi, što ih zanima?
Iskustvo na Stanfordu ne može biti reprezentativno, jer 50% tih ljudi se obrazuje za inženjere i žele pokrenuti startupove, postati milijarderi prije no navrše 25. Dio njih će u tome i uspjeti, to su prilično optimistični studenti, inovativni, imaju puno ideja, otvoreni su prema riziku i mislim da je to specifično za njih… Da odete, recimo, u Francusku gdje još uvijek imate 30% stopu nezaposlenosti među mladima, sigurno ne biste našli takav stav.
Jesu li ti mladi ljudi zainteresirani za dobrobit svijeta oko sebe ili su više fokusirani na vlastiti uspjeh?
– Ne mislim da je itko baš jako zainteresiran za svijet, osim ako niste jedan od onih ljudi koji želi napraviti karijeru od toga. Pa i izbor Trumpa pokazuje taj stav da ostatak svijeta nije bitan i to je svakako uznemiravajuće. Doduše, sad ne govorimo o istoj populaciji. Jer, ljudi koji su glasovali za Trumpa uglavnom i nemaju kontakte sa svijetom izvan Amerike.
wpDiscuz