Boris Pavelić: U Zagrebu ste predstavili svoju knjigu “Izvan stroja”. Mediji – ništa čudno – nisu izvijestili o njoj, pa recite: kakve ste dojmove ponijeli iz Zagreba? Kako je prošla promocija? Kako izgleda Zagreb, u usporedbi sa Sarajevom, i gradovima u BiH koje poznajete?

Franjo Šarčević: Veoma sam zadovoljan promocijom svoje knjige u Zagrebu, koja je najvećim dijelom bila dugi razgovor s Đurđicom Čilić i Ivicom Đikićem o temama kojima se knjiga bavi, a te teme najbolje sažima podnaslov knjige: „Nacionalno, građansko i druge opsjene“. U ugodnom prostoru knjižnice Bogdan Ogrizović skupio se lijep broj publike, među kojima su bili i mnogi koji mi u različitim segmentima predstavljaju uzore u životu i radu. Najveću zahvalnost za takav uspjeh tog događaja, što tvrdim da nisam zaslužio, dugujem prijateljima s portala Lupiga. U kalendaru mog života, ta zagrebačka večer predstavljat će jedno od crvenih slova. Što se velikih medija tiče, nisam ni očekivao veliku pažnju s obzirom da, budimo pošteni, moja knjiga nije nikakvo epohalno djelo, tek je jedna od mnogih knjiga objavljenih ove godine na našem jeziku, a nisam ni previše poznat u Hrvatskoj kao autor. Ipak, Hrvatska radiotelevizija jest došla i napravila je prilog za jednu od svojih emisija.

Nakupio sam već puno posjeta Zagrebu, uostalom veliki broj moje najbliže rodbine tu živi, i mogu reći da mi se sviđa taj grad, njegova kulturna i intelektualna scena, položaj u ravnici i širina, i često mi bude žao što živim u Sarajevu umjesto u Zagrebu. Kada bi mi netko ponudio u Zagrebu ili u Rijeci posao od kojeg bi mogla živjeti višečlana obitelj, vjerojatno ne bismo puno dvojili. Nimalo nevažna razlika u korist Zagreba jest ekstremna zagađenost Sarajeva smogom tokom zimskih mjeseci, što je veliki problem ako imate ikakvih respiratornih problema. No, sada sam tu gdje jesam, trudim se nalaziti u Sarajevu njegov bolji dio, i ne želim biti jedan od tipičnih bosanskih Hrvata koji svoj život u Bosni tretiraju kao privremeno stanje, kao neku vrstu boravka u izbjegličkom kampu nakon koje dolazi iskupljenje u vidu odlaska u neku obećanu zemlju. Dok sam ovdje, živim kao da ću ovdje biti zauvijek, tim više jer s poslovima koje ovdje imam mogu uzdržavati svoju obitelj. Obećana zemlja u kojoj teku med i mlijeko ionako postoji samo u biblijskom mitu.

I da, tvrdim, ne napamet i ne bez solidnog iskustva i velikog broja informacija, da je u prosjeku mladome čovjeku iz akademskih ili znanstvenih krugova danas lakše, opuštenije i stabilnije živjeti u Sarajevu nego u Americi ili Francuskoj. Hvala posljednjim ostacima socijalističkoga duha, ja kao docent na Univerzitetu u Sarajevu mogu imati obitelj, plus s manje od 33 godine života imam već devet godina radnog staža, a o tome moji vršnjaci iz Zapadne Evrope ili Amerike, čak i ako su bolji matematičari od mene, u tipičnom slučaju mogu samo sanjati. Oni će se za neki trajniji ugovor boriti do četrdesete, a dotada će biti cijeđeni kao krpe u ime napretka i uspjeha. Dok im prodaje „izvrsnost“, sistem im uzima svaku izvjesnost.

Možemo početi od onoga o čemu se u BiH najrjeđe govori: od znanstvenih kriterija. Matematičar ste, profesor na Prirodno-matematičkom fakultetu u Sarajevu. Kakvo je stanje znanosti i akademije u BiH?

– Nisam rekao ništa novo i nepoznato ako konstatiram da su kriteriji u cjelokupnom obrazovanju u Bosni i Hercegovini opali, što nije slučaj samo u našoj zemlji. Najprije, Bosna i Hercegovina je, sa svojih manje od tri milijuna stanovnika i sa oko 60 posto manje rođene djece u odnosu na tri desetljeća ranije, premala zemlja za ovoliko ustanova koje se nazivaju visokoškolskima. Ako postoje univerziteti, javni i privatni, u Sarajevu, Mostaru, Banjaluci, Zenici, Tuzli, Bihaću, Travniku i tako dalje – ponegdje i nekoliko njih – a broj stanovnika neprekidno opada, onda je opadanje kriterija prirodna posljedica želje svakoga od tih univerziteta da zadrži kakav-takav broj studenata i da samim tim opravda razlog svog postojanja.

Paralelno s tim imamo i hiperprodukciju organizacija koje se nazivaju akademijama; pored Akademije nauka i umjetnosti BiH, u koju se uvuklo svašta i koja je pri prijemu i neprijemu nekih članova pokazala da ne slijedi objektivne činjenice i ustanovljene kriterije, ali koja, kada se sve sabere, ipak zaslužuje da nosi to ime, tu su još i „akademije“ poput Bošnjačke akademije nauka i umjetnosti, Akademije nauka i umjetnosti Republike Srpske, Hrvatske akademije za znanost i umjetnost, Bosanske akademije nauka i umjetnosti „Kulin ban“, čiji su članovi skupljeni s kolca i konopca, a mnogi od njih su i polupismeni. Radi ilustracije ovoga o čemu govorim navest ću samo jedan primjer, a vezan je za Muamera Zukorlića. Ne zato što je on, nažalost, umro, niti zato što je bio najgori – u usporedbi s nekima on dođe kao reinkarnacija Renéa Descartesa i Theodora Adorna, već zato što je njegov primjer najbizarniji i najzabavniji. Naime, Zurkolić je svojevremeno osnovao, i njime presjedao, privatni Internacionalni univerzitet u Novom Pazaru. Zatim je sa skupinom istomišljenika osnovao Bošnjačku akademiju nauka i umjetnosti (BANU), čije je sjedište u Sarajevu, pa je time stekao titulu akademika. Na vrhuncu priče je na Internacionalnom univerzitetu u Novom Pazaru, pred komisijom sastavljenom od članova BANU-a, obranio doktorski rad na temu, pazite sad, „Akademija – nastanak, razvoj i značaj sa posebnim osvrtom na Bošnjačku akademiju nauka i umjetnosti“ i tako je stekao titulu doktora. Oni koji na televiziji u potpisu imena vide „akademik dr.“ ima zaista da budu impresionirani. A Zukorlić se danas, posthumno, u dijelu javnosti veliča kao veliki mislilac, intelektualac i akademik „u službi vjere, nauke i kulture“, koji bi zasluživao da se po njemu nazove neka od sarajevskih ulica.

Ima li sveučilišnih ljudi koji upozoravaju na toliku degradaciju?

– Ima. O raspadu našeg akademskog i univerzitetskog svijeta napisane su već i neke knjige. Neizostavnu literaturu na tu temu predstavljaju „Čas lobotomije“ (2007) i „Kritika bosanskog uma“ (2016) Tarika Haverića te „Akademsko šarlatanstvo“ (2019) Nenada Veličkovića.

Da se vratim na stanje na univerzitetu. Docent sam na Odsjeku za matematičke i kompjutorske nauke Prirodno-matematičkog fakulteta Univerziteta u Sarajevu. Donedavno se taj odsjek zvao „Odsjek za matematiku“. Ova promjena svjedoči o stanju u kojem smo se našli: nadmoćna većina studenata studira kompjuterski smjer, a broj onih koji studiraju neki od matematičkih smjerova približava se jednoznamenkastom. I kao što sam već rekao, mnogi kriteriji padaju u pokušaju da se spriječi da se taj broj ne približi nuli. Na ostatku fakulteta je ista priča, odnosno gora, jer odsjeci za fiziku, kemiju, biologiju i geografiju nemaju, jasno, kompjuterski smjer. Među profesorima sarajevskog univerziteta zaista postoje oni koji su toliko dobri da bi mogli vjerojatno raditi bilo gdje u svijetu, ali ima i diletanata koji svoje pozicije mogu zahvaliti isključivo postdejtonskom raspadu bosanskohercegovačkog društva i „lokalizaciji“ našeg obrazovnog sistema. Treba pri tome biti jako pažljiv kad su u pitanju koncepti poput „vrhunskog znanstvenika“, „izvrsnosti“ i tako dalje. Jako često se manipulira određenim kvantitativnim pokazateljima, poput broja radova, citata i tako dalje, što često svjedoči ne o nečijem znanstvenom radu i zalaganju koliko o njegovim menadžerskim i drugim „probisvijetskim“ sposobnostima.

Da bi vašim čitateljima iz Hrvatske bilo jasno o čemu govorim, navest ću dva ilustrativna primjera iz Hrvatske. Sjetite se da se svojevremeno za HDZ-ovog političara i tadašnjeg predsjednika Hrvatskog sabora Željka Reinera pisalo – time se i sam Reiner hvalio – da je „najcitiraniji medicinar u Hrvatskoj“. Kako je u jednom svom tekstu objasnio Antonio Šiber, koji odlično dekonstruira te i slične pojave, „velika većina citata koje je akademik skupio tiče se radova koji su zapravo preporuke za dijagnozu, prevenciju i tretman bolesti srca. Na velikoj većini tih radova (sa ~ 70-ak autora) autori dolaze iz organizacija koje se bave zdravstvom i bolestima srca (npr. ESC, HFA, ACCF, AHA, WHF …) i akademik Reiner tamo figurira kao jedan od predstavnika / članova tih organizacija“. Drugi primjer je moj kolega matematičar, naravno akademik, Josip Pečarić. On je, službeno, autor više od 1.000 znanstvenih radova, od čega je više od njih 800 indeksirano u Scopus bazi podataka, i preko 25 knjiga. Pečarić u prosjeku svaka dva i pol tjedna objavljuje znanstveni rad, što je po definiciji novo znanstveno otkriće. Svakome tko ima ikakvog doticaja sa znanošću odmah je iz ovih brojeva, čak i ako ne poznaje neke detalje koje primjerice ja poznajem, jasno da tu nešto ne može biti u redu: pa najtalentiranijim primjercima ljudske vrste je potrebno nekoliko mjeseci da nadođu do jednog novog znanstvenog otkrića (za ozbiljnije stvari i nekoliko godina) pod uvjetom da ne rade ništa drugo. Kad već spominjem Pečarićeve knjige, evo nekih od impresivnih naslova: „Srpski mit o Jasenovcu“ (I i II); „Borba za Boku kotorsku: u Boki kotorskoj svaki kamen govori Hrvatski“; „Književnik Mile Budak sada i ovdje“; „Priznajem, Hrvat sam!“; „Za hrvatske vrednote“; „Zločinački sud u Haagu“; „Thompson u očima hrvatskih intelektualaca: bilo je i to jednom u Hrvatskoj…“; „Kraj vremena veleizdajnika?“ Pravo pitanje, pak, nije što sve ovo govori o hipercitiranim akademicima Pečariću ili Reineru, nego što to govori o današnjim vrednovanjima znanstvenog rada i onima koji su postavili određene kvantitativne pokazatelje kao mjerilo znanstvene vrijednosti. Ukratko pitano: kakva je to znanost? A imamo i mi u Bosni i Hercegovini takvih.

Osim općeg srozavanja akademskih kriterija, koje nipošto nije specifičnost BiH, pa ni Balkana općenito, ozbiljan je problem i pretvaranje znanosti i obrazovanja u golu pragmu, u instrumente ekonomije i zarađivanja novca. Je li tako i u BiH?

– Jest. U dijelu opinion makera našeg obrazovnog sistema zavladala je ideologija koja obrazovanje tretira isključivo kroz industrijsku perspektivu, s vulgarno merkantilističke pozicije. Oni u tome, naravno, slijede svoje zapadne uzore. Moralna vrijednost obrazovanja gotovo da se više i ne spominje, napušteni su i zadnji ostaci humanističkih ili prosvjetiteljskih ideala po kojima obrazovanje služi za izgradnju cjelovitog čovjeka, i sve se svodi na pitanje koristi u najprimitivnijem značenju tog pojma. Nasuprot toj ideologiji, ja držim da u momentu u kojemu se kao ljudska civilizacija nalazimo, nama nije potrebna nova industrijsko-tehnološka revolucija koliko, što je u jednom intervjuu 2016. godine rekao Zygmunt Bauman, kulturna revolucija, koncentracija na dugoročne ciljeve, novo promišljanje naše epohe. Bez toga aspekta, naši laboratoriji će dobro raditi, tehnologija će nastaviti napredovati, proizvodit će se i naučni radovi kao na pokretnoj traci, rast će i BDP, ali će se nastaviti destrukcija društva i osnovnih moralnih načela, rast će socijalna nejednakost i nesigurnost, ekstremne politike, vjerski radikalizam, vodit će se ratovi, etnička čišćenja i genocidi. Bez povratka kulturnim i humanističkim idealima i bez odmaka od isključivo tržišno-trgovačkog vrednovanja obrazovanja, silni napredak naše civilizacije svoj će najdramatičniji iskaz imati u efikasnijim metodama ubijanja ljudi po kućama i sve efikasnijim metodama rušenja zgrada u kojima će stradavati cijele obitelji. A oni koji su u tome najvještiji i najuspješniji upravo su oni koji su otišli najdalje u industrijskom vrednovanju obrazovanja.

Angažirani ste bosanskohercegovački i sarajevski intelektualac, poznat po tome što ne preza od polemike o najosjetljivijim političkim i društvenim pitanjima bosanskohercegovačke zbilje. Kako biste opisali razinu javnog diskursa u vašoj zemlji? O tome ste ispisali mnoge gorke stranice.

– S obzirom da ste me titulirali kao intelektualca, što mi je uvijek malo neugodno, valja reći da intelektualac nije čovjek koji ima nekakve titule i pripada nekom akademsko-socijalnom sloju, kako se obično smatra. Kako je u „Barikadama“ objasnio Boris Buden, intelektualac je definiran stvarima kao što su „angažman za javne interese, za povrijeđena prava i potisnute istine; kritički refleksivna distanca spram vlastitog identiteta, kulturnog nasljeđa i društvenih institucija; (…) sustavno poticanje kulture proturječja; otvorenost prema fenomenima masovne kulture, kao i stalno dovođenje u pitanje vlastite elitne pozicije…“ To, kao što vidimo, nisu jednostavni zadaci i oko njih se valja stalno truditi. A što se sve u nas ne naziva intelektualcima!? Pa tako samu sebe naziva i jedna sarajevska asocijacija koja aktivno i aktivistički sudjeluje u proizvodnji društvene histerije i nacionalističkom loženju naroda.

Ako bolje istražimo tu kategoriju koja se u nas podvodi pod ime „intelektualci“, a koju čine profesori, pisci, influenseri iz medija i tako dalje, nije teško zaključiti da ne postoji društvena skupina koju je lakše potkupiti od intelektualaca. „Običnog“ radnika je teže potkupiti, naprosto zato što intelektualac zna sebi bolje slagati, zna bolje racionalizirati hinjaluk koji radi. Poznati su mi „obični“ ljudi iz sela koji su gazdu poslali u post meridiem i rekli sebi „ma naći će se nešto“. I općenito ti ljudi mnogo više riskiraju svoju poziciju. Kod intelektualaca toga nema, s izuzetkom rijetkih primjeraka. Oni vrlo lukavo znaju s kime je oportuno biti dobar, koga je oportuno ne podržati da se ne bi slučajno bilo na slabijoj strani, vrlo su snishodljivi prema strukturama i umreženim pojedincima koji imaju određenu veću moć, znaju prepoznati većinu kojoj se treba dodvoravati, i tako dalje. Što se javnoga diskursa tiče, on je praktički iščezao. Histerija je glavno obilježje gotovo svih rasprava, koje tipično završe u etiketiranju, prizemnom prozivanju i svođenju oponenta na njegovo podrijetlo ili nacionalni identitet. Zapravo se u tim diskusijama diskutanti i ne obraćaju jedan drugom, nego svojim fanovima ili svome glasačkom tijelu, kako bi ga se držalo u stanju „borbene gotovosti“. Stoga su dijaloški orijentirani ljudi, posebno u politici, koji slijede etiku kooperacije, na manjoj cijeni od onih koji imaju „talent“ da se nekome nagovore i koji slijede etiku eliminacije.

Bosna po Daytonu živi duže od četvrt stoljeća. Pretežit je zaključak da je Dayton luđačka košulja koji sam po sebi ne omogućava da se zemlja konstituira u funkcionirajuću demokraciju. Slažete li se Vi s tim uvjerenjem? Pa tko brani političarima u BiH da, na primjer, ispune 14 uvjeta za EU? Nisu to nipošto nemogući uvjeti; dapače.

– Slažem se s tvrdnjom da dejtonsko uređenje otežava izgradnju funkcionalne demokracije u Bosni i Hercegovini, ali ono nije nepremostiva prepreka za to. Nepremostivu prepreku predstavlja uporno inzistiranje ljudi i naroda, personificiranih u svojim izabranim predstavnicima, na tome da im je cilj da jedni druge prevare, ponište ili da dobiju više na štetu drugih, umjesto da im cilj budu suradnja i poštovanje na zajedničko dobro. Kada bi Bošnjaci, Srbi i Hrvati odlučili da izađu jedni drugima u susret, dok još imaju kome, lako bi se ta košulja zamijenila radničkim odijelom. Ključni problem nije uređenje već loša kvaliteta politike. Iluzorno je misliti da bi HDZ bio bolji u uređenju s tri entiteta, da bi SNSD ili bilo koja stranka iz Republike Srpske bili bolji u još autonomnijoj Republici Srpskoj, ili da bi recimo DF ili SDA bili bolji u unitarnoj BiH. Ne bi bili ni isti kao sada, bili bi još gori.

Što biste naveli kao ključni problem daytonskog uređenja Bosne i Hercegovine?

– To je naizgled jednostavno pitanje, ali bi zahtijevalo vrlo složen i kompliciran odgovor. Ukratko, kao ključni problem bih naveo njegovu nedorečenost i nepreciznost koja je ostavila prostor za mnoge manipulacije i prijepore koji traju, evo, već cijeli dosadašnji tijek 21. stoljeća – najpopularniji od tih prijepora tiče se izbora hrvatskog člana Predsjedništva – te nesimetričnost državnog uređenja koje je Dayton definirao. Dok je Republika Srpska njime ozvaničena kao srpska država u državi, izgrađena u skladu s „građanskim“ principima „demografske i demokratske većine“, po načelu „1 čovjek 1 glas“, Federaciji BiH dodan je još jedan nivo vlasti – kantoni, te se od nje očekuje da funkcionira kao svojevrsna bošnjačko-hrvatska konsocijacija. Takvo legitimiranje i koncipiranje Republike Srpske je najveći poraz s moralne tačke gledišta, imajući u vidu količinu i tip zločina – sistematska etnička čišćenja i na koncu genocid – koji se zaista nalaze u temeljima Republike Srpske. Onda ta dva entiteta trebaju voditi zajedničku državnu politiku, a ako netko to ne želi, ako želi sabotirati, kao što već dugo vremena radi Milorad Dodik – ne postoje institucionalni mehanizmi da ga se u tome spriječi. Bivajući takvom, a o drugim uzrocima stanja sam nešto rekao u odgovoru na prethodno pitanje, BiH je prepuštena pažnji međunarodne zajednice, ona je njezin svojevrsni protektorat, i od međunarodne zajednice se očekuje da – pazite ovog contradictio in adiecto – štiti suverenitet BiH. U pogledu unutrašnjih odnosa u BiH, dejtonski ustroj uspostavio je – da se poslužim riječima Envera Kazaza – ravnotežu nemoći.

Mnogo, i s velikom strašću, pišete o hrvatsko-bošnjačkim odnosima, što je razumljivo iz više važnih razloga. Nismo li, ipak, svi zajedno stigli u stanje u kojemu je ključni problem, i glavni uzrok cijele postjugoslavenske drame, postao toliko normaliziran, da smo ga svi počeli gotovo podrazumijevati: srpski secesionistički nacionalizam u BiH. Milorad Dodik, na primjer, nedavno je dao intervju jednom hrvatskom tjedniku u kojem je najavio i minuciozno opisao organizacijski i logistički proces odcjepljenja Republike Srpske, ali taj intervju izazvao je tek jednodnevni odjek i dva, tri slabašna priopćenja. Što, dakle, s očitom odlučnošću Dodika da odcijepi RS?

– Poremećeni hrvatsko-bošnjački odnosi najveći su strateški uspjeh srpske nacionalističke politike. Tako je bilo i u vrijeme rata, a tako je i danas. Srpskome nacionalizmu odlično odgovara sukob hrvatskog i bošnjačkog nacionalizma, kako bi se što veća drama pravila u Federaciji BiH i kako taj nacionalizam ne bi ostajao izoliran. O hrvatsko-bošnjačkim odnosima zaista pišem s velikom strašću, jer me se oni najviše tiču, ne samo zato što je moja obitelj, nacionalnim jezikom rečeno, hrvatsko-bošnjačka, već i zato što je vrlo jasno i očigledno da Hrvati i Bošnjaci teško mogu imati normalan život jedni bez drugih. Najveći broj Hrvata u BiH živi izmiješano s Bošnjacima i u najboljem hrvatskom interesu bi bilo da s Bošnjacima grade što bolje odnose. Jednako tako, Bošnjacima bi u najboljem interesu bilo da s Hrvatima grade što bolje odnose jer od neprijateljstva s njima im sigurno ne može biti bolje. A da bi se to postiglo, valjalo bi da i jedni i drugi odustanu od nekih praksi za koje znaju da provociraju ove druge; da bude još tužnije, neke stvari se uporno rade upravo zato što se zna da provociraju ove druge. Da bude odmah jasno, ne zagovaram nikakav hrvatsko-bošnjački savez protiv Srba, koji su jednako naš, bosanskohercegovački narod kao i ova dva, ali je totalna, iskrena i bezrezervna relaksacija odnosa između Bošnjaka i Hrvata i stabilizacija Federacije conditio sine qua non Bosne i Hercegovine.

Međutim, koliko god Milorad Dodik i politika koju on vodi bili užasni – ponajprije za ljude u Republici Srpskoj, a onda i u cijeloj BiH, koliko god on kočio Bosnu i Hercegovinu i koliko god on prijetio osamostaljenjem Republike Srpske ili njezinim pripajanjem Srbiji, rado bih se složio sa Žarkom Puhovskim koji je nedavno u jednom televizijskom razgovoru rekao da je Republika Srpska jedna geografska izmišljotina koja ne bi samostalno mogla funkcionirati ni 15 dana. Kada se pogleda zemljopisna mapa, jasno je da Republika Srpska ne bi mogla samostalno funkcionirati, i to je nešto što Dodik zna bolje od svih nas. Što ne umanjuje katastrofu svih posljedica njegove politike.

“Bauk” koji – da parafraziramo – kruži Federacijom BiH, bauk je takozvane “građanske države”. Mislim da je tu cijelo klupko nesporazuma: bošnjačka politika, ugrubo, taj pojam tumači kao šifru za “jedan čovjek – jedan glas”; hrvatska politika jednodušno ga smatra načinom otimanja zajamčenih kolektivnih prava, a srpska o njemu ne želi ni govoriti. Ima li u BiH političke snage koja bi pojam “građanske države” zagovarala u elementarno liberalnom smislu – kao sustava koji “prethodi” svakoj daljnjoj političko-administrativnoj nadgradnji, jamči zakonsku zaštitu svakog pojedinca, vladavinu prava i jednakost svih pred zakonom, i tek omogućava organizaciju države sukladno njezinim etničkim i svakim drugim posebnostima?

– Puno sam do sada govorio i pisao o „građanskoj državi“ i izazov mi je da to pokušam ovdje sažeti u malo prostora. Najprije, pojam „građanske države“, kao i drugi pojmovi, ima ono značenje koje mu nekom definicijom pridamo. Stoga je pitanje „jesi li za građansku državu“ jednako besmisleno kao i pitanje „jesi li za državu“, konkretnije „jesi li za hrvatsku/njemačku/izraelsku/palestinsku/rusku državu“. Naime, odgovor na takva pitanja zavisi od toga što se pod time podrazumijeva, o čemu zapravo govorimo kada govorimo o državi, građanskoj ili kakvoj god. Jesam li, primjerice, za Nezavisnu Državu Hrvatsku? Svakako da ne. Socijalistička Republika Hrvatska već može proći. Shvaćate, dakle, poentu, prvo se trebamo dogovoriti koji je sadržaj pojma kojim baratamo, odnosno trebamo vidjeti što se kroz praksu u dati pojam upisuje.

Ono što najglasniji zagovarači „građanske države“, a to su politički savez SDA-DF i njima pripadajuća medijska i intelektualna mašinerija, zapravo zagovaraju jest vlast „demokratske i demografske većine“, što u prijevodu iz šifriranog na normalan jezik znači izgradnju Bosne i Hercegovine kao države Bošnjaka i onih koji se tako osjećaju. Željko Komšić, vođa DF-a, upravo je savršeni prototip „onih koji se tako osjećaju“, jer on u svojoj političkoj praksi i retorici posljednjih godina najdosljednije slijedi bošnjački nacionalizam. Oni zapravo prijetećim tonom obećavaju da će – nekim pothvatom odozgo – BiH biti „građanska država“.

Inače nisam sklon obećanjima koja se prezentiraju prijetećim tonom, a tim više, kada se vidi što oni rade, onda je jasno da tu nema ni tragova pokušaja da se odozdo radi na izgradnji građanskog društva, niti bilo kakvog znanja i organizacijskih sposobnih da se ostvari makar ta nakaradna, nacionalistička vizija građanske države. Štoviše, oni su uporno u dugom nizu godina iza nas uništavali „sve vrijednosti, institucije i procedure na kojima počiva model za koji se navodno zalažu“, da citiram Tarika Haverića. Inicijativa „Milion ljudi za građansku državu“ koja se provodila prošle godine kao dio Komšićeve predizborne kampanje, savršeno oslikava demagoški talent, a usput i diletantizam, naših građanista. Naime, napravili su jednostavnu online formu – i obilato je reklamirali putem medija i jumbo plakata – preko koje su građani mogli unošenjem imena i prezimena dati podršku toj inicijativi, uz obećanje da će, karikiram, pred tom silom potpisa pokleknuti najveće sile svijeta i već sutradan proglasiti građansku BiH. Jedan sam od onih koji su „doprinijeli“ toj akciji na način da sam poslao desetke potpisa podrške, koristeći raznorazna imena i prezimena koja su mi padala na pamet, na čemu mi se „sistem“ uredno zahvaljivao. Tarik Haverić je najbolje karikirao tu smijuriju. Počinjući svoj osvrt konstatacijom da bi građanima Bosne i Hercegovine dobro došlo da im netko da po milijun maraka, Haverić piše: „Ipak, još niko se nije odlučio da pokrene inicijativu ‘Milion ljudi za po milion maraka’, koja bi se sastojala u tome da građani daju on-line podršku toj ideji. Izostanak te inicijative objašnjava se elementarnom zdravom pameću većine Bosanaca: nije dovoljno izjasniti se za nešto pa da se to i dogodi! Samo budala može povjerovati da će dobiti milion maraka zato što je unio svoje podatke na neku web-stranicu… No taj bosanski zdrav razum, koji nam pomaže da opstanemo u svakodnevnom životu, zataji čim je riječ o politici (…)“.

Treba reći, ipak, da nije svako zalaganje za „građansku državu“ istovjetno ovome koje predstavlja SDA-DF i koje je šifra za nacionalnu dominaciju većine. Postoje neki ljudi, čak se to može reći i za jednu stranku koja se zove Naša stranka, koji pod tim pojmom smatraju nešto oko čega bismo se, bar velikim dijelom, mogli složiti. Jedan od takvih je upravo spomenuti Tarik Haverić. Ne bih imao ništa protiv „građanske BiH“ izgrađene u skladu s principima i praksom koje on zastupa – ekonomska pitanja ostavimo sada po strani. Ali boriti se protiv „građanske BiH“ izgrađene u skladu s principima i praksom Željka Komšića i Bakira Izetbegovića je, naprosto, stvar odgoja. Dobra stvar, i relaksirajuća za Federaciju, jest da su u aprilu ove godine privremeno otišli u opoziciju na nivou Federacije BiH i države. Loša stvar je što su mnoge svoje ideje i praksu infiltrirali u mnoge druge stranke i u političku kulturu općenito – i što bi se nakon sljedećih izbora mogli vratiti u vlast.

Kako biste Vi definirali “hrvatski politički interes u BiH”? Je li, po Vama, “hrvatski politički interes”, kako ga definira današnji HDZ BiH Dragana Čovića, shvatljiva politička kategorija? Mogu li, drugim riječima, Hrvati u BiH znati za što glasaju kad glasaju za HDZ BiH?

– U najelementarnijem smislu, mislim da je interes svih naroda u BiH – i svakoga pripadnika tih naroda – da ne budu eksploatirani i da mogu dostojanstveno živjeti od svoga rada. Ali očito je da sada nije riječ o tome.

Vrlo slično prethodnoj raspravi oko pojma „građanske države“, „hrvatski politički interes u BiH“ je jedan maglovit koncept, koji nikada nije jasno dorečen. Sam HDZ BiH neprestano vrluda kroz slalomska vrata, govoreći stvari koje su jedna drugoj kontradiktorne: nekada kažu da su za hrvatsku federalnu jedinicu, treći entitet, tj. za teritorijalnu autonomiju, nekada kažu da nisu ni za kakav treći entitet već su za institucionalnu autonomiju, i tako dalje. Nekada tvrde da su oni domoljubi kojima je Bosna i Hercegovina domovina, kao i Hrvatima u BiH općenito, a onda u praksi povlače poteze koji bosanskohercegovačke Hrvate tretiraju kao dijasporu Hrvatske. Nekada je HDZ blizak saveznik s republičkosrpskom politikom, da bi se onda od nje distancirao, i tako evo – jedna su od glavnih i vladajućih stranaka u BiH kroz cijeli moj život. Kada bi se politika tretirala kao nekakva igra, sport, HDZ-u bi valjalo dati nagradu za najboljeg igrača. Ali pošto politika nije igra – ili nije samo igra – HDZ-u treba fakturirati najveću odgovornost za stanje u kojem se nalaze prije svega bosanskohercegovački Hrvati, koji iz najvećih dijelova Bosne i Hercegovine jednostavno nestaju. A tamo gdje ih ima, suočeni su s HDZ-ovim monopolom i njegovom razgranatom hobotnicom čiji krakovi hvataju gotovo sve hrvatsko u BiH, od župnih ureda do zdravstvenih ustanova.

Različiti su razlozi zašto Hrvati u BiH glasuju za HDZ. Jedan dio njih, i to ne mali broj, glasuje za HDZ kako bi glasao za sebe u vrlo osobnom smislu – veoma je široka mreža veza i utjecaja koje se baziraju na članstvu ili simpatiziranju te stranke, nekima od toga ovisi posao ili se na osnovu toga nadaju poslu, i slično. Veliki broj Hrvata u BiH, pak, kada glasuje za HDZ misli da glasuje za sebe u nacionalnom smislu, dakle, misli da ih samo HDZ može štititi od politike iz Sarajeva koja ih, uvjereni su tako – a nisu se, evo do zadnjih mjeseci, iz Sarajeva baš trudili da ih od toga razuvjere – želi eliminirati kao konstitutivni narod u BiH i koja im želi „spustiti Komšića i na niže nivoe“, kako je jednom zaprijetio Izetbegović. HDZ-u su se tako svi planeti poklopili da trenutno bude najsigurnija i najuspješnija stranka u BiH. Ima svoju stabilnu glasačku bazu sastavljenu od članova stranke i njihove rodbine, od svojih na različite načine ucijenjenih simpatizera, a za ovaj drugi dio glasova dosad su mu se brinuli SDA i Željko Komšić. Tužno je, međutim, da među Hrvatima i nema neke alternative: gotovo sve stranke nastale kao izraz protesta protiv HDZ-a su podjednako na pozicijama desnog nacionalizma, a i po drugim pitanjima ne pokazuju neku naročitu pamet.

Trauma 1993. godine, rata HVO-a i Armije BiH, i danas je nerazriješena i nezaliječena. Štoviše, do danas se prometnula u političko i društveno oružje koje, redovito na vrlo ružan način, obje strane koriste u političkoj i društvenoj areni. Kako ta trauma, i sav njezin zloguki razvoj, izgleda Vama, prosvijećenom antinacionalističkom Hrvatu rođenom u Prozoru, koji živi u Sarajevu?

– Što se tiče mene i ratova koji su se vodili 1990-ih, uključujući i hrvatsko-bošnjački rat 1993. godine, mogu s punim opravdanjem reći: ‘Ni luk jeo, ni luk mirisao’. Rata se ne sjećam, osim ako izuzmem neke slike u glavi koje su vrlo vjerojatno formirane kasnije i upisale mi se kao „sjećanje“. Jedina vidljiva uspomena koju iz rata nosim, i koju vidim svakog jutra u ogledalu, jest ožiljak na čelu nastao kad sam se slučajno našao na putu kamenu kojeg je bacio moj pokojni brat, kojeg se također ne sjećam jer je poginuo kad su meni bile dvije godine. Moj upamćeni život počeo je nakon potpisivanja Dejtonskog mirovnog sporazuma. Ali to ne znači da me se tragedija tog i drugih ratova ne tiče na druge načine. Ona je velikim dijelom obilježila moje odrastanje i uvelike je definirala način na koji percipiram važan dio stvarnosti. Najprije, ta obiteljska tragedija i činjenica da su mnogi rođaci i našoj obitelji bliski ljudi u ratu izgubili živote, o čemu se nije puno pričalo jer se orijentiralo na život i budućnost, ali se nije moglo ne čuti. Zatim, viđanje spaljenih srpskih sela iz našeg komšiluka na Kupresu, koja su hrvatski i bošnjački junaci iz okolnih općina prethodno temeljito opljačkali. Najzad, iako dakle nisam ni luk jeo ni luk mirisao, osjećam stid i sram zbog svega što su Hrvati, odnosno neljudi iz hrvatskog naroda, uradili mnogim ljudima bošnjačke nacionalnosti. Bude me stid – iako mi on, kao dobar čovjek i antišovinist i prijatelj moje obitelji ni u primisli ne nabija takav osjećaj – moga prijatelja Z., čovjeka koga su Hrvati protjerali iz moga sela i koji je u hercegovačkim logorima prošao pakao tortura i mučenja. Danas živi u jednoj skandinavskoj zemlji sa svim fizičkim i psihičkim posljedicama te torture. Bude me stid i moje prijateljice S. – iako mi nikada ni u primisli nije poručila da ja imam ikakve veze s tim – koja je s obitelji protjerana iz Prozora, a koja mi je danas jedna od najvažnijih osoba u tom gradiću. I uvijek su mi se gadili, i dalje mi se neopisivo gade, oni Hrvati koji se nisu pošteno suočili sa zlom koje su uradili Bošnjacima, koji čak slave nekakvo „oslobođenje Prozora“ bez trunke kajanja za sve što se nakon tog „oslobođenja“ dogodilo. Viđam po Facebooku ovih dana neke ćutuke iz rodnog kraja, rođene iza 2000. godine, koji se zahvaljuju generalu Slobodanu Praljku na svemu što je učinio za hrvatski narod, i to je tako tužno i jadno. Nije onda ni čudo što mi je, sad već davnih godina, negdje pred kraj srednje škole, jedan gospodin iz Prozora rekao – u šali, ali jebem ja takve šale: „Ako opet zaratimo s muslimanima, tebe ćemo prvog streljati“. Na isti način mi se neopisivo gade svi oni iz Sarajeva koji negiraju mnoge zločine počinjene nad Hrvatima, i oni – da budem ličan i nediplomatičan – pokvareni tupani iz fan kluba Željka Komšića i drugi bošnjački nacionalisti, koji me provociraju na osnovu mog mjesta rođenja, koji meni spočitavaju 1993. godinu i koji me nazivaju UZP-ovcem. Za mene su svi oni ista nacija, a u drugoj naciji sam ja sa svojim prijateljima Z. i S.

Eto vidite, dakle, onaj jednoipolgodišnji hrvatsko-bošnjački rat koji se vodio kada još nisam znao ni samostalno piti mlijeko, itekako me se dotiče i po svoj prilici doticat će me se još dugo. Raduje me da su danas, ipak, politički odnosi između Bošnjaka i Hrvati malo bolji nego prije godinu, dvije i pet.

Glasali ste za Željka Komšića na izborima na kojima je pobijedio prvi put. Danas, ogorčeni ste njegov protivnik. Kako biste Vi opisali: što se tom čovjeku dogodilo, u političkom i u psihološkom smislu? Osobno mislim da nema loše namjere.

– Kao tada maloljetna osoba, navijao sam za Komšića da pobijedi na izborima 2006. godine, a 2010. sam za njega glasovao i za njega agitirao diljem Rame i Hercegovine. Dva su razloga za to. Prvi je što sam bio isuviše mlad i ne naročito pametan i upućen, pa nisam slušao one koji su bili i pametniji i upućeniji od mene i koji su od početka znali – pročitajte, primjerice, tekstove Ivana Lovrenovića iz 2006. godine i druge tekstove iz magazina Dani u godinama iza – kakav je fenomen i na što će na kraju izaći. Drugi razlog jest što Komšić zaista nije bio na početku ovo što je postao, posebno od 2018. godine. Njegov prijatelj, savjetnik i vlasnik kafane Tito Amir Ibrović potrudio se da od njega napravi maskotu nekakve „probosanske“ politike i da uništi i ono malo potencijala koje je Komšić imao. Mislim, naravno, na potencijal da se napravi nešto dobro za društvo, jer s aspekta njihove lične koristi ovo je dokazano pobjednička i nepobjediva strategija. Pročitajte depešu tadašnjeg američkog ambasadora u BiH Douglasa McElhaneya, koju je 2011. godine objavio Wikileaks, pa će vam biti jasno o čemu govorim.

Što se tiče namjera, ili kako bismo mi u Bosni rekli jednim lijepim islamskim terminom: nijjeta, tu mogu reći dvije stvari. Prva je da osobno mislim, i to sam dovoljno puta argumentirao, da je njegova temeljna namjera šićarska, dakle: što raditi, što govoriti, kome se dodvoravati – bošnjačkom nacionalizmu! – prema kome generirati mržnju – prema Hrvatima! – niz čiju dlaku ići, kako bi se do kraja života ostalo u fotelji člana Predsjedništva, s po jednom pauzom u parlamentu. Kakve to posljedice ima za društvo, za politiku koju navodno predstavlja, za odnose između Bošnjaka i Hrvata i tako dalje, to ga naročito ne zanima. Druga je da, čak i da mu je nijjet dobar, to nije nešto što zaslužuje posebno priznanje. Postoji nešto što se zove objektivna krivica. Može netko – opet naglašavam, Komšić nije taj netko, govorim hipotetski – nastupati iz čistog srca, iz nikakvih loših ili pokvarenih namjera, a da ipak svojim postupcima proizvodi loše efekte. Ljude na pozicijama moći treba prvenstveno procjenjivati na osnovu objektivnih posljedica njihovih djela. A te posljedice su u Komšićevom slučaju takve da će trebati puno vremena, kada on jednog dana konačno siđe s političke scene, da se pojam „građanskog“, pa i „probosanskog“ opere od komšićizma.

Još bih jednu stvar dodao o njemu. Fenomem komšićizma je posljednjih desetak godina otjerao od Sarajeva veliki broj, da ih tako nazovemo, naprednih i normalnih Hrvata i Srba. Naime, taj fenomen je uspostavio kalup poželjnog i dozvoljenog Hrvata, a i Srbina, u Sarajevu, „poštenog“ i „probosanskog“, a svima koji se u taj kalup ne uklapaju namijenio je etikete „antibosanstva“, „UZP-a“, „ustaše/četnika“ i tako dalje i tome slično. Na taj način društvo je veoma osiromašeno, banalizirano i drastično su mu spušteni kriteriji. Možda je to stvar koju Komšiću, i onima koji taj fenomen proizvode, najviše zamjeram.

Pohvalno ste se izrazili o nakanama Naše stranke. A opet, eno ih u koaliciji s Dodikom i Čovićem, i ni glasa konstruktivnosti i hrabrosti od njih otkad su se domogli kakve-takve vlasti.

– S Našom strankom se jasno ideološki razilazim. Dok sebe smatram crvenim ljevičarom – premda s većinom jednako obojenih nemam skoro ništa više zajedničko – Naša stranka se jasno i transparentno pozicionira kao liberalna centristička stranka. U nekom drugom svemiru, ne bismo se lijepo gledali. Međutim, Naša stranka ima moje poštovanje naprosto zato što trenutno u BiH nema boljeg izbora. Naravno, neke stvari neki drugi ljudi rade bolje, primjerice Dino Konaković u pogledu nacionalnih pitanja ili neki pojedinci iz SDP-a, ali u cjelini NS još uvijek kod mene ima komparativnu prednost u odnosu na druge.

Što se koalicije s SNSD-om i HDZ-om tiče, stvari su prostije od pasulja. S kime bi uopće mogli biti u koaliciji na nivou Federacije, ako je jasno da je HDZ bez konkurencije najjača hrvatska stranka i da ima apsolutnu većinu u Domu naroda, te da se bez njega po trenutnim pravilima ni teorijski ne bi mogla formirati vlast? A s kime bi drugim iz Republike Srpske mogli biti u koaliciji na državnom nivou, ako je jasno da se vlast na državnom nivou mogla formirati ili sa SNSD-om ili nikako. Jedini izbor koji se tu može praviti je – ili takva koalicija ili nikakva. Jednostavno, takva je BiH. Kada već kažete da nema od njih ni glasa konstruktivnosti i hrabrosti, moram reći da ipak niste u pravu. Neka na tome i ostane, jer smo već u domenu dnevne politike pa nema potrebe da budem njihov advokat.

Smatrate li se bosanskim Hrvatom? Što danas znači biti “bosanski Hrvat” ili “Hrvat iz BiH”, ako su to uopće istoznačna određenja?

– Da budem iskren, u suštini se ne smatram nikakvim Hrvatom, kod mene je to sekundarna stvar i na mjestima gdje trebam unositi svoju nacionalnost najčešće se zafrkavam, tako da sam dosad skupio zavidnu kolekciju svojih nacionalnih pripadnosti: Jugoslaven, Srbin, Židov, Rom, Atalanta, AC Milan, Napoli … No, to je nešto što ti uglavnom drugi nametnu, tvoji neprijatelji bolje od tebe „znaju“ tko si ti i oni su tu da ti to daju na znanje, pa kad je već tako onda sam eto i Hrvat, njima za ljubav. Naravno da ne uspoređujem naše stanje s 1930-im niti sebe s bilo kojim Židovom iz tog doba, ali kao životnu pouku uvijek se volim sjetiti svih onih sekularnih ili asimiliranih židovskih matematičara koji su svejedno poslije 1933. godine morali bježati pred antižidovskom mržnjom. A ako sam već (i) Hrvat, onda volim da sam „bosanski Hrvat“ – što je puno bremenitije značenjima od sintagme „Hrvat iz BiH“ – i da kao takav budem na gubitničkoj strani, da budem dijelom agonije te evropsko-orijentalne mikrokulture, da se poslužim podnaslovom Lovrenovićeve knjige.

Ranije u intervjuu kažete da tipični bosanskohercegovački Hrvat svoj život u BiH tretira kao privremeno stanje, kao neku vrstu boravka u izbjegličkom kampu. Jeste li retorički pretjerali, ili se ljudi – vjerojatno ne samo Hrvati – uistinu tako osjećaju?

– Retorički sam pretjerao samo u ovom dijelu s boravkom u izbjegličkom kampu. Sve drugo stoji. Moja supruga, koja je rođena u Podrinju, ali je nakon protjerivanja iz rodnog mjesta odrasla na potezu Zenica-Sarajevo, u svom je prvom dolasku u Ramu rekla da ima osjećaj kao da ljudi tamo žive samo pripremu za odlazak negdje, u neku Hrvatsku, Njemačku, Švicarsku … i kao da svoju zemlju doživljavaju kao privremeno stanje, kao da su tu samo u prolazu. Primijetila je otprve ono što sam ja primjećivao godinama. Za one koji su otišli, govori se da su dobro otišli, oni koji nisu otišli govore o tome kako i kada otići, i to je na neki način postavljeno kao mjera uspjeha. Mi koji smo još tu u mnogim smo očima luzeri. Značajan dio ljudi se uistinu tako osjeća, ali mislim da prednjače Hrvati. Statistika iseljenih, broja rođenih i broja učenika i studenata sve to jasno potkrepljuje.

Na promociji Vaše knjige jedan Vam je posjetitelj postavio pitanje koje se može smatrati provokativnim: koja je razlika Vašeg hrvatstva u odnosu na hrvatstvo Željka Komšića. Što na to odgovarate?

– Da, to se može tumačiti kao provokativno pitanje, u zavisnosti s koje pozicije se postavlja. Ali neka je, dobra su provokativna pitanja. Mislim da sam ovdje i o Komšiću i o svom hrvatstvu već dovoljno rekao, pa mogu sintetizirati na sljedeći način. Za razliku od Komšića, ja se na popisu stanovništva nisam izjasnio kao Hrvat; dok je njemu „biti Hrvat“ ulaznica za posao i bez čega vjerojatno nitko za njega danas ne bi ni znao, meni se za posao traže druge reference; dok on kao popisani Hrvat obećava da će ukinuti ravnopravnost Hrvata u BiH, ja se kao popisani ne-Hrvat borim da se ta ravnopravnost sačuva; dok on, budući da je službeno Hrvat, i to „pošteni“, „patriotski“ Hrvat, može sasvim ugodno i komotno živjeti od jedne plaće, koja mu trenutno iznosi 3.100 eura plus sve pogodnosti i dodaci, ja, budući da službeno nisam Hrvat, a pogotovo ne, ne daj bože, „pošteni“ i „patriotski“ Hrvat, moram raditi praktički dva poštena posla bez petka i svetka za mnogo manje para.

Kako, u društvenom smislu, ubuduće vidite život svoje obitelji? I što će, prema Vašim današnjim predviđanjima, Bosni i Hercegovini donijeti budućnost?

– To je najteže pitanje mog života. Otkako imamo dvoje djece, postao sam sebi najmanje bitan i moje brige su uglavnom usmjerene prema njima. U koju školu će djeca ići, kojim vrijednostima će ih pokušati učiti, hoće li im ispirati mozak nacionalizmom, patriotizmom, religijom, hoće li ih neki hajvan udariti autom na pješačkom prelazu, kako će se sačuvati pred instagramom, tik-tokom i stvarima koje će tek doći, hoće li se nastaviti crkavanje društva, hoće li se nastaviti prevlast mediokriteta i idiota, hoće li im netko na ružan način otkrivati da im je otac „Hrvat“, a majka „Bošnjakinja“ … Evo, u ovome trenutku mi, kada o tome pričam, srce iskače do grla. Ne znam što će budućnost donijeti, um mi je vrlo pesimističan po tom pitanju, ali mi je volja optimistična.

Odnos Hrvatske prema BiH još je jedna velika tema. Da ne pretresamo svih proteklih trideset godina, recite: kako iz Vaše perspektive djeluje Andrej Plenković, kako Zoran Milanović, i može li se nešto novo i inovativno prema BiH očekivati od Možemo! i nove hrvatske ljevice? Što biste im preporučili?

– Bez ulaženja u dubinu i detalje, što god netko da pričao jasno je da danas ne postoje nikakve teritorijalne pretenzije iz Hrvatske prema BiH. Ljudi koji tvrde da Plenković ili Milanović vode nekakvu velikohrvatsku politiku koja želi pripojiti neki dio Bosne i Hercegovine Hrvatskoj, i tako dalje, naprosto su neozbiljni i malo im je dosadno u životu. Ali se i Plenković i Milanović, kao i politika Hrvatske inače, ponašaju u dijelu BiH kao da su na svome terenu i ne uvažavaju uvijek službeno Sarajevo na način na koji se iz hrvatskog susjedstva uvažava službeni Zagreb. Milanović je prilično ozloglašen u bošnjačkoj ili sarajevo-centričnoj javnosti, ali je tužno – i to dosta govori o toj javnosti i nivou na kojem se nalazi – što je ozloglašen ne zbog njegovih objektivnih greški koliko zbog njegovih, namjerno ili iz gluposti, krivo interpretiranih izjava. Ona o „sapunu i parfemu“, kada mu je blesavo imputirano da hoće reći da su Bošnjaci-muslimani prljavi i da se trebaju okupati, a što do danas papagajski ponavljaju politički komentatori i tekstova pisci, definitivno je šampion u toj oblasti.

Najveća greška koju politika Hrvatske pravi prema bosanskohercegovačkim Hrvatima, a samim time i prema Bosni i Hercegovini, i dio takve politike su i Plenković i Milanović, jest što ih, po tuđmanovskom običaju, uklapa u svehrvatske okvire koji zanemaruju bosanskohercegovačko-hrvatsku posebnost i što ih, eksplicitno ili implicitno, smatra dijasporom. Od hrvatske ljevice očekujem da ne padnu ni na foru Čovića ni na foru Komšića, već da jasno daju do znanja da je potreban put koji zaobilazi i jednog i drugog. Hoće li biti dovoljno kapacitirani, u intelektualnom i u organizacijskom smislu, da grade takav put, na njima je.