U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o škripcu u kome se nalazi Bosna i Hercegovina i iz koga se ne vidi izlaz. Sugovornici su bili filozof Esad Bajtal i politologMile Lasić, profesor Filozofskog fakuleta u Mostaru.
Bilo je riječi o tome kako političari vladaju Bosnom i Hercegovinom šireći strah od drugih nacija, zašto se oni koji su se do skora borili za ministarske fotelje sada odriču vlasti, da li je točno da se u ovom trenutku u Bosni i Hercegovini ne zna tko je vlast a tko oporba, da li će u predizbornoj kampanji, koja je već počela, političari nastojati još više posvađaju narode u Bosni i Hercegovini kako bi se održali na vlasti, kako sadašnja garnitura političara blokira svako približavanje Bosne i Hercegovine Europskoj uniji, zašto nema šanse da se Bosna i Hercegovina obračuna sa svojim Sanaderima i Miškoviću, zašto u Bosni i Hercegovini nema masovnih socijalnih prosvjeda iako je pola milijuna ljudi nezaposleno, a 700.000 živi ispod granice siromaštava, da li je bosanskohercegovačka kriza dosegla dno ili će ova zemlja i dalje propadati i zašto Bosna i Hercegovina ne može doživjeti sudbinu Jugoslavije.
Mile Lasić i Esad Bajtal
Omer Karabeg: Da li se ovo, u čemu se danas Bosna i Hercegovina nalazi, može nazvati kaosom?
Esad Bajtal: Nazvali mi to kaosom ili ne – kaos je na sceni. To što se ovdje događa izmiče našem jeziku i mogućnosti formulacije. Ne možemo formulirati o čemu se radi i ne možemo dati opis kaosa koji je na sceni. Ali to nije spontani kaos. Ovdje je na sceni dobro smišljeni scenarij iza koga stoje interesi onih koji vladaju javnom i političkom scenom Bosne i Hercegovine.
Mi živimo u demokraturi, a ne demokraciji.
Mile Lasić: Mi živimo u demokraturi, a ne demokraciji. Svugdje gdje se upravlja pomoću straha od drugoga, imamo izvitoperene oblike demokracije – demokraturu.
Esad Bajtal: Strah je konstanta ovih vlasti još od devedesetih godina. Strahom je sve počelo, jer nema većeg straha od ratnog meteža, od ratne neizvjesnosti, od gladi i svega onoga što prati rat. Onda je to nastavljeno i poslije rata, samo drugim sredstvima. Složio bih se s kolegom Lasićem da je ovo što mi imamo demokratura. Ja tome dodajem i prefiks, pa kažem anarhodemokratura, a to znači – radite što hoćete, pričajte što hoćete, samo nam ne dirajte u novac. U demokraturi ne postoje građani, već samo podanici kojima se vlada pomoću straha. Strah je sredstvo pripitomljavanja građana, odnosno podanika, njime se oni sprečavaju da ustanu u svoju samoobranu. Zato u Bosni i Hercegovini nema građanske pobune.
Omer Karabeg: Nedavno je londonski Economist svrstao Bosnu i Hercegovinu među 11 zemalja u svijetu u kojima postoji najveći rizik od socijalnih nemira. I ranije je bilo sličnih prognoza, ali u Bosni i Hercegovini, kao što kaže gospodin Bajtal, nema socijalne pobune, iako je pola milijuna ljudi nezaposleno, a ogroman broj ljudi živi u ekstremnom siromaštvu. Kako to tumačite?
Mile Lasić: Sustav je korumpirao ljude različitih malim pogodnostima. Imamo čitavu vojsku ljudi koji su kao neki branitelji, borci u Domovinskom ratu, osloboditelji, koji primaju 300 maraka mjesečno i boje se da i to ne izgube.Demokrature prave socijalnu državu niskog intenziteta na najnižoj mogućoj ravni, tek da se može kupiti kruha i da se mogu podmiriti osnovne obveze. Ako to funkcionira, podanici, koji su ideološki uhvaćeni u kandže etnokoncepcija, biće mirni. Ali nisu samo podanici u kandžama etnokoncepcija, u njima su i oni koje se predstavljaju kao alternativa. Oni sebe nazivaju multietničari, ali su u stvari privrženici etnokoncepta koji podrazumijeva vladanje teritorijem i držanje podanika u apsolutnoj pokornosti.
Omer Karabeg: Da li u Bosni i Hercegovini i dalje vrijedi ona logika: ima hljeba i ulja – dobro je, samo nek ne puca?
Danas postoje narodne kuhinje, preko kojih se jednom broju ljudi osigurava minimum egzistencije. A ima li išta nenarodnije od narodne kuhinje?
Esad Bajtal: Vjerovatno ima i toga. Povijest nam pokazuje da siromaštvo i bijeda mogu beskrajno dugo traju, a da se ljudi ne pobune. Ovdje vlada ogromna glad ,700.000 ljudi je ispod granice siromaštva, Bosna i Hercegovina je 13-ta najbijedniji zemlja na svijetu, ovdje je najmanja kupovna moć u Europi, pa ipak nema pobune. Zašto? Što je bijeda veća i nada je veća, tamo gdje raste nada, raste i mogućnost manipulacije. U to smo se uvjerili devedestih godina.Manipulacija je išla preko priča o zlatnim kašikama. Niko narodu tada nije obećavao hljeb, obećavali su mu zlatne žlice.Danas postoje narodne kuhinje, preko kojih se jednom broju ljudi obezbijeđuje minimum egzistencije. A ima li išta nenarodnije od narodne kuhinje? Ljudima koji su imali svoja tri obroka, dvije užine i plus kafanu navečer – sve je oduzeto, opljačkano i strpano u privatne političke džepove. Sada im se na kašićicu daje jedan obrok dnevno, ukoliko imaju sreće da dospiju na popis narodne kuhinje. Pri tome se narodne kuhinje prikazuju kao dobrohotnost vlasti.Njihovim slikanjem po televiziji i novinama kao da se šalje poruka – evo, vidite kako smo mi dobri, da nije nas, vas bi davno nestalo, mi vas održavamo u životu.
Došlo je do strašne polarizacije između bijede na jednoj strani i uskog sloja bogatih na drugoj strani.
Mile Lasić: U posljednjih nekoliko godina broj onih koji žive ispod granice pristojnog života i koji više ne mogu plaćati račune, niti sebi osigurati minimalne uvjete za život povećao se sa 17.5 na 23,5 posto, dakle svaki četvrti građanin ove zemlje je ispod granice siromaštva . Ako pogledate po autobusima, tramvajima, po ulicama, vidite i ljude koji crpe posljednje zalihe da bi koliko-toliko pristojno izgledali. To su oni koji su nekada pripadali srednjoj klasi, sada je to donja klasa, koja je zamijenila srednju klasu. Oni još uvijek mogu plaćati račune i mogu za sebe reći da su pristojni građani. Na vrhu piramide su bogati pojedinci i biznismeni – uglavnom političari i oni koji su u sprezi s politikom – koji imaju desetke i desetke milijardi koje su stavili negdje na stranu. Došlo je do strašne polarizacije između bijede na jednoj strani i uskog sloja bogatih na drugoj strani.
Omer Karabeg: Čini mi se da se političko ludilo najbolje ogleda u činjenici da se jedna jednostavna odluka Europskog suda za ljudska prava, kojom se traži da svi građani, bez obzira na nacionalnost, imaju jednaka prava da budi birani – ne može provesti, evo, već četiri godine. To je ona čuvena presuda u slučaju Sejdić-Finci.
Mile Lasić: To bi se, kada bi se htjelo, moglo uraditi koliko sutra. Moraju se osigurati jednake šanse za te ljude koji se zovu ostali. Njih je po popisu, ako mu je vjerovati ,165.000. To su oni koji se nisu izjasnili kao pripadnici konstitutivnih naroda. U zemlji kakva je Bosna i Hercegovina, u kojoj se sve vrti oko nacije, treba dobro promisliti kako otvoriti proces pretvaranja etnosa u demos, ali ne tako što će jedna tobož multietnička stranka, koja uopće nije multietnička, izuzev par funkcionera, brinuti i za Hrvate i Srbe. Hrvati i Srbi, da ostavim za trenutak Bošnjake po strani, ostaju zarobljeni u obzorima etnosa, ako im put ka demosu bude otvarao Zlatko Lagumdžija. Oni moraju imati svoje vlastite, građanski orijentirane, politički samosvjesne ljude, koji će se suprotstaviti dominantnim etničkim narativima i politikama unutar vlastitih nacija i od ove zemlje napraviti političku zajednicu. Ona je sada samo zbroj etničkih zajednica.
Esad Bajtal: Da je Bosna i Hercegovina pravna država, ovaj problem ne bi ni postojao. Međutim, u ovakvoj državi, koja nije ni pravna, a ni država, jer je potpuno razgrađena u ime etnosa, entiteta, kantona i distrikta, problem Sejdić-Finci je ispolitiziran i potreban je vlastodržcima kao dežurni problem kojim će mahati i na temelju koga će uporno, tobože ga rješavajući, godinama opstajati na vlasti koju nisu zaslužili.
Omer Karabeg: Reklo bi se da su političari ili, kako ih gospodin Bajtal zove, vlastodršci već odavno ušli u predizbornu kampanju, iako će izbori biti tek u listopadu ove godine. U Federaciji Bosne i Hercegovine tu kampanju kakarkteriše jedan zanimljiv fenomen. Naime, stranke koje su do sada bile na vlasti ili napuštaju vlast ili se, ako njihovi funkcioneri ostaju u ministarskim foteljama, ponašaju kao da nisu na vlasti, pa na sva usta kritiziraju stanje u zemlji, kao da one za njega nisu odgovorne.
Mile Lasić: U Federaciji se dogodilo nešto što se moralo dogoditi, obzirom na to kako je vlast formirana ožujka 2011.godine. Oni koji su bili pobjednici, a danas kažu da nisu, odveli su u Sarajevo, kad je riječ o hrvatskim strankama, jednu grupu besprizornih ljudi koji nisu imali ništa drugo nego samo pohlepu i želju da budu dio vlasti iu tom smislu su bili idealni kunići za potkusurivanje i manipuliranje. Kada se u neka doba sadašnji predsjednik Federacije, gospodin Budimir, odlučio pročitati što piše u ustavu tog eniteta, koji predviđa ogromne ovlasti za predsjednika koje nitko prije gospodina Budimira nije koristio, onda je on postao ogroman problem za vladajuću strukturu i sada s tog broda , koji tone, bježe svi miševi. Samo SDP ne može bježi, jer bi onda bilo posve očito koju su to katastrofu proizveli. Ono što ja, kao čovjek lijeve opcije, dakako socijaldemokratske, ne mogu prežaliti – jeste da su ovi, koji su se bespravno pozivali na ideju socijaldemokracije, ne samo zadavili tu ideju u Republici Srpskoj iu Federaciji, nego su ubili i ideju alternative u ovoj zemlji . To je, zapravo, najgore što su učinili i to je neoprostivo, jer su sve stranke zarobljene u ideji etnokratskog i teritorijanog. Došlo je do užasa. Demokratura se rasporila kao ružan čir i zaudara, a mi smo u apsolutnom slobodnom padu, pri čemu izgleda nije lako dodirnuti dno u uvjetima demokrature, odnosno diktature.
Omer Karabeg: Gospodine Bajtal, kako tumačite činjenicu da se oni koji su do sada bili na vlasti odriču vlasti, pa se sada u Federaciji više ne zna tko je vlast, a tko oporba? Sve se pomiješalo.
U ovoj zemlji, zapravo, imate samo kriminaliziranu politiku i politizirani kriminal.
Esad Bajtal: Nije se to nikada ni znalo. Ovo što se sada događa nije ništa novo, a drugo – to raskrinkava cijelu priču koja traje već 20 godina i pokazuje da u ovoj zemlji, zapravo, imate samo kriminaliziranu politiku i politizirani kriminal. Zbog toga, i pored mnogobrojnih suđenja političarima različitih razina, a nekima i po nekoliko puta, sudovi nikada nisu izrekli nijednu kaznu. Zar je moguće da nitko od njih nije kriv u situaciji kada je zemlja nokautirana i kada ljudi nemaju što jesti?
Omer Karabeg: Mislite li da će u ovoj predizbornoj kampanji političari, da bi se zadržali na vlasti, još više posvađati narode u Bosni i Hercegovini?
Oni ovako razmišljaju – što će nam europeizacija ako ćemo završiti kao Sanader.
Mile Lasić: Mislim da će se ovi koji stvarno kontroliraju medije suzdržati od bezmilosnog međusobnog obračunavanja i objedinit se na jednome – da totalno zaustave kretanje Bosne i Hercegovine prema Europskoj uniji. Već se vidi da neće provesti odluku Sejdić-Finci, ali – čak i da to urade, neće riješiti glavni problem, a to je izgradnja sustava koordinacije, kako bi se prema svijetu govorilo jednim glasom. Braća rođena su se ujedinila da tu ne urade ništa, tako da Bosna i Hercegovina ne dođe u situaciju da podnese zahtjev za status kandidata za Europsku uniju. Oni ne žele europeizaciju.Oni ovako razmišljaju – što će nam europeizacija ako ćemo završiti kao Sanader.
Esad Bajtal: Jedina korist od prljave predizborne kampanje kojoj idemo u susret, je što će na površinu isplivati dobro skrivane tajne. Oni sve znaju jedni o drugima. Znaju sve o svom vlastitom kriminalu, koji ide sve do ubojstava. Budući da će mediji sve to pratiti, narod će konačno vidjeti s kim ima posla, pa će se možda jednog dana probuditi i shvatiti da se ni hrvatsvo, ni bošnjaštvo, ni srpstvo, ni pravoslavlje, ni islam, ni katoličanstvo ne jedu, da se od toga ne živi i da naši problemi nisu ni hrvatski, ni bošnjački, ni srpska – nego naprosto ljudski. To su problemi običnog čovjeka, koji je sebi na vrat natovario ovu vlast koja mu ne dopušta živjeti. Europska unija je za nas misaona imenica koja polako nestaje s našeg horizonta, jer ona podrazumijeva pravno uređeni sustav, a od toga se ovdje bježi. Ako ikada ovdje dođe, Europska unije će dovesti pravnu državu, pa će svi doći na svoje mjesto onako kako su došli Mišković, Sanader i njima slični. Zbog toga će ovi koji su na vlasti učiniti sve da se pravna država ovdje nikad ne pojavi.
Omer Karabeg: To znači da nema šanse da se u Bosni i Hercegovini dogode slučajevi Mišković i Sanader?
Mile Lasić: Ja to ne vidim u dogledno vrijeme. Stvorena je savršena etnoklerikalne kapitalistička država. Na čelu te piramide su etnokapitalističke i klerokapitalističke snage i one to neće dozvoliti. U Bosni i Hercegovini nije realno očekivati nikakvu promjenu zbog toga što je zbog višenacionalnog sastava zemlje uvijek moguće manipulirati nacionalnim osjećajima baš onako kako je govorio kolega Bajtal. Najgore je što se ni na puškomet ne vidi bilo kakva politička alternativa. Nema više ni radničke klase, niti revolucionarnog subjekta, da to kažem pomalo zaboravljenim marksističkim riječnikom. Skupine nezadovoljnih građana, koje tu i tamo protestiraju, imaju ograničene domete. Nema nekoga tko bi u ime ideje pravde i pravičnosti iu ime međusobnog uvažavanja i zajedničke perspektive mogao organizirati zajedničke prosvjede koji bi srušili ovu vlast.
Omer Karabeg: Što bi još moralo dogoditi u Bosni i Hercegovini pa da građani krenu u masovne prosvjede?
Građani nemaju šanse da se udruže, jer ih stalno razdružuju političari i kler.
Esad Bajtal: Elementarni uvjet bi bio da se etnorazdruženi građani, odnosno podanici, združe. Tek tada bi kolektivni otpor bio moguć. Na žalost, podijeljenost po klero i etnolinijama, koja je dobro cementirana i dobro armirana, još uvijek odlično funkcionira, jer vlastodršci vrlo dobro znaju kako se to radi. Svaki problem u Hrvatskoj i Srbiji, iz kojih uvijek dolaze negativne silnice za ovu zemlju, ovdje morate pomnožiti s tri, jer ovdje imate tri etnosa i tri religije, a uopće nema vjere. Ovdje vjera ne postoji, ovdje postoje religije koje tjeraju svoje interese, a ti su interesi u službi političkih interesa.Građani nemaju šanse da se udruže, jer ih stalno razdružuju političari i kler. Kakve su šanse da se izađe iz toga – ne znam, ali znam da vam govorim kao Bosanac, kao netko koga su bez njegove vlastite volje na ovom popisu pisali kao ostali i znam da sam u tom svojstvu nula u ovoj zemlji. Sam ne mogu ništa, a, ako bih nešto i pokušao, nemam ni s kim. Razbijenost je totalna. Čak i one snage koje se nominalno zovu lijevima, ili koje bi to trebale biti po vlastitim programima, izdale su svoju misiju, jer su sebični interesi, koji su isti i kod lijevih i kod desnih, učinili njihove ideološke razlike potpuno nebitnim. Pobijedio je pragmatizam. Ovdje se samo pljačka, otima, vara i laže. To je problem iz koga ne vidim izlaz. Možda je izlaz negdje izvan Bosne i Hercegovine. Čini mi se da subjekt promjene ne stanuje ovdje.Promjenu bi mogla donijeti ona ista međunarodna zajednica, koja nam je dala ustav, koji je omogućio sve ove mahinacije i manipulacije. Ta bi zajednica konačno morala stati iza sebe same i vlastitih odluka i početi – ili provoditi Dejtonski sporazum do kraja ili ga promijeniti.
Mile Lasić: Stvarno ne znam što bi moralo dogoditi, pa da građani krenu u masovne socijalne prosvjede, ali sumnjam da u Bosni i Hercegovini uopće u značajnijoj mjeri postoji građanstvo. Kada bi netko dobronamjeran htio pomoći ovoj zemlji ne bi podupirao kojekakve multikulturalno i interkulturalno sumnjive tipove koji su se svi pokazali kao nasilnici i silnici, kao što se radilo do sada. Novo interkulturalno građanstvo, o kojem ja govorim, mora biti utemeljeno u sve tri bosanskohercegovačke nacije i mora raditi na razvijanju nove političke kulture višestrukih identiteta, koja će dovesti do toga da se mi međusobno priznajemo takvim kakvim jesmo, te da nam je zajedno živjeti i urediti zemlju. Ali u ovoj zemlji vlada svaka kultura – i separatistička, i unitarna, i svaka druga, samo ne konsensualna. Bez ustavne reforme i međusobnog priznavanja i uvažavanja, ova zemlja se ne može pomaknuti naprijed i tu ništa ne pomaže jednokratna intervencija. Mi trebamo mentalnu, kulturološku i političku revoluciju kako bi se međusobno priznali, bez obzira što smo radili jedni drugima u prošlosti. Moramo reći – ovo je naša zemlja i moramo je učiniti zajedničkom, gradeći je na osnovama otvorenog društva, višestrukog identiteta, prenijetog ili djeljivog suvereniteta i višerazinskog upravljanja, a to je zapravo bit na kome počiva Europska unija.
Omer Karabeg: Da li je kriza dosegla svoje dno ili Bosna i Hercegovina može i dalje propadati?
Esad Bajtal: Krize nemaju dna i to je poznato u povijesti. One mogu trajati beskrajno dugo jer, kao što sam rekao, nada raste zajedno s bijedom, as nadom i manipulacija. Teško je očekivati da se dosegne dno. Zapravo dosegnuti dno – bila bi istinska sreća i jedini izlaz, pa da sve, poput feniksa, krene iz pepela. Ovako, kada je manipulacija dostigla vrhunac, kada je sve to zapleteno u nerazmrsivo klupko, teško je naći izlaz. Čini mi se da ovu našu situaciji najbolje odslikava aforizam koji glasi: “Pomozi bože ako te ima, a ako te nema – reci, pa da se više ne nadamo”. Nama je ostalo još samo to.
Našega međusobnog barbarstva će nas spasiti činjenica što je u BiH još uvijek prisutno par tisuća vojnika u okviru operacije EU Althea.
Mile Lasić: Ja mislim da Bosna i Hercegovina može i dalje propadati. Vjerojatno mora biti još gore da bi nam jednog dana bilo bolje. Ovo kako je sada podsjeća na onu situaciju koja je dovela do raspada Jugoslavije. Toga se mora biti svjestan i samo se nadam da do toga neće doći. Makedoniju je, u situaciji kada je Milošević izveo na ulice svoju soldatesku, spasilo to što su Amerikanci imali trideset promatrača na granici između Makedonije i Srbije. Jedino Makedonija nije bila izložena izravnom barbarstvu. Našega međusobnog barbarstva će nas spasiti činjenica što je u Bosni i Hercegovini još uvijek prisutno par tisuća vojnika u okviru operacije Europske unije Althea, pa nećemo nasrtati jedni na druge. Kada bi se pitale samo političke elite i kada ne bi bilo stranaca u ovoj zemlji, vjerojatno bismo ubrzo završili u balvan revolucijama iu novim ratovima. Nadam se da to više nikada nećemo doživjeti, ali i da Bosna i Hercegovina neće ostati u zamrznutom konfliktu. Ovo sada je, zapravo, zamrznuti konflikt, u kome se samo rat vodi drugim sredstvima, a ta ludost sve nas vodi u siromaštvo, ne samo fizičko, nego i duhovno. Nadam se da će jedna od dobrih strana krize biti što ćemo voditi ovakve dijaloge i što će nam postati jasno da moramo tragati za kompleksnim rješenjima. Mi ne trebamo kućna jednostavna rješenja. Nikada se političkim revolucijama nisu rješavali problemi.Rješavali su se evolucijama. Mi sada trebamo političku evoluciju, mi trebamo europeizaciju domaćih političara, ali ovo nemate kome kazati. Sve ovo što je na sceni i što hoće ponovno vlada – neće da se europeizira.
Radio Most Omera Karabega ( karabego@rferl.org ) l
Radio Slobodna Europa (RFE), 2014/1/19.