Srbija je naprosto odbijala druge prihvati kao subjekta; zato je u velikom zakašnjenju. Srdžba o kojoj govorite posljedica je ne samo frustracije izazvane tim zakašnjenjem, nego i, nažalost, naše političke kulture. Pa, ne možete u svakome tko drugačije misli vidjeti neprijatelja! Pored toga, odavno smo prestali vodimo ozbiljne polemike o bilo čemu. Umjesto argumenata, imate diskreditacije, uvrede ad hominem … Zašto? Čemu uopće služi prosipanje takvog otrova po hartiji i po ekranima? Zašto bismo se morali obračunavati na taj način?Pobogu, ne možete čovjeku, samo zato što se s njim ne slažete, uništiti dostojanstvo! Sa druge strane, kritika vlasti, podsjećanje ljudi na njihovu prošlost, na ono što su riječima ili konkretnim činjenjem proizveli, nije vrijeđanje; ono je racionalno upozorenje u korist ciljeva koje proklamira skupina o kojoj govorimo. Naravno, samo ako je u tome iskrena.
U povijesnoj nauci je, kaže povjesničarka Latinka Perović, procese nužno najprije identificirati, pa ih tek onda slijediti; bez obzira na to da li su dobiveni rezultati nepoželjni po društvo. A šta sve do čega je ova ugledna povjesničarka došla nakon smjene s mjesta tajnika CK SK Srbije ( srpski liberali ,1968-1972), nije postalo “nepoželjno po društvo”? Naročito njene ocjene srpskih politike u posljednjem desetljeću XX vijeka.
U razgovoru za “Vrijeme”, povjesničarka Latinka Perović govori o europskoj perspektivi Srbije, o Dobrici Ćosiću, opasnosti stvaranja novog kulta ličnosti, kao io pitanjima koje Srbija, nakon krvavih ratova na prostoru bivše Jugoslavije, danas teškom mukom pokušava riješi.
“Srbija danas pokušava riješiti pitanja koja je proizvela vodeći ratove na prostoru bivše Jugoslavije i ta su rješenja uvjet da ona preživi”, kaže Latinka Perović. “Po mom mišljenju, u toj bi činjenici valjalo tražiti objašnjenje zaokreta koji je napravljen doslovno preko noći: rigidni protivnici europskih integracija danas su gotovo fanatični zagovornici dobivanja datuma za početak pregovora s EU. Zaokret o kome govorim proizvodi konfuziju koja opet dovodi do velike napetosti u društvu. Doduše, u povijesti ove zemlje to se ne događa prvi put: Srbija je stalno između ratova, buna, između ideoloških raskola, političkih ubojstava, plenuma, između datuma; u tom smislu, uvijek je postojalo nešto što je hipnotizirala mase, što ih je okupljalo.
VRIJEME : Što ih je okupljalo ?
LATINKA PEROVIĆ : Mase su se uglavnom okupljale oko jednog cilja: stvoriti veliku državu u kojoj će živjeti cijeli srpski narod. To je uvijek bio prioritet srpske politike, koji se, bez obzira na povijesne okolnosti, nije mijenjao još od XIX stoljeća; on je određivao ne samo odnose u Jugoslaviji, nego i, ako hoćete, odnos Srbije prema Europi.
Mislite da je to i danas prioritet ?
Jeste. Iako se o tome ne govori otvoreno, ta opsesija je lako uočljiva kroz pokazanu nesigurnost vlasti prilikom valorizacije određenih događaja iz neposredne prošlosti, kao i kroz djelovanje njima bliskih “inženjera povijesti” koji pišu, prekrajaju, dijele, spajaju. Najzad, neki od njih ne kriju da i dalje sanjaju san o velikoj i jedinstvenoj državi srpskog naroda. Ta opsesija se, dakle, čuva i ne dozvoljava da na dnevni red dođu ideje Europe, europskih integracija; njoj se žrtvuju ekonomski, socijalni, politički, kulturni i svi ostali odnosi.
Tko još čuva opsesiju o kojoj govorite ?
Na njenom čuvanju su angažirane gotovo sve institucije; iz nje su proizišle sve ključne povijesne ideje u Srbiji, kao i vodeće političke partije; ona je, kažem, odredila sudbinu i Kraljevine Srbije i sudbinu obje Jugoslavije; kao što je, uostalom, određuje i danas .Kako? Tako što Srbija u ovom momentu još uvijek ne uspijeva svoju povijest spusti na zemlju, da je realno percipira, da shvati dinamiku vremena, da razumije što u povijesti znači propušteno vrijeme; drugim riječima, nema bilanca onoga što se ovdje dogodilo krajem XX stoljeća.
U intervjuu Grujici Spasoviću, Adam Mihnjik je nedavno sam postavio pitanje – što je, na kraju XX stoljeća, morala biti naša polazna točka – a onda i odgovorio: taj “Najapsurdniji, krvavi, strašan, strašan rat”. Sa tom sam ocjenom suglasna.
Zašto je rat morao biti polazna točka ?
Zato što je dekomponovao zemlju, proizveo ogromne žrtve, ljude silom izmjestio iz prostora u kome su živjeli, stvorio duboko nepovjerenje među narodima; tijekom tog rata su počinjeni ogromni zločini … Znate, iako bi to za nju možda bilo bolje, Srbija nije prespavala pad Berlinskog zida. Nažalost, na tu epohalnu promjenu Srbija je reagirala vraćanjem na svoj devetnaestovekovne san: brutalnim ratom koji je dugo pripreman.
Gdje je pripreman ?
Osnov za taj rat su bili nezavršeni sukobi i raskoli: oni iz Drugog svjetskog rata, iz 1948, sukob oko različitih koncepcija Jugoslavije: hoće li se ići na federalizaciju ili na unitarnu centralističku državu. Srbija je vjerovala da joj kao sredstvo u tim raspravama uvijek preostaje sila. A to je, dozvolićete, bila najveća zabluda. Ne smije se zaboraviti ni to da se Srbija spremala za rat u trenutku kada nitko nije očekivao propast Sovjetskog Saveza; što je vrlo važna činjenica.
Zbog čega je važna ?
Zbog toga što su oni koji su pripremali rat vjerovali da će u jugoslavenskom sukobu imati Rusiju na svojoj strani.
Negdje 1987. sam razgovarala s tadašnjim potpredsjednikom SANU, Antonijem Isakovićem, s kojim sam se, inače, do tada povremeno viđala. Odmah je krenuo da mi objašnjava kako Slovenci i Hrvati ne žele Jugoslaviju i kako je konačno došlo vrijeme da i Srbija riješi svoje pitanje …
“Oprosti”, prekinula sam ga, “vi to hoćete rat?”
“Da”, potvrdio je. “Ali, on neće biti vođen na teritoriju Srbije … Poginuće nekih 86.000 ljudi!”
“Ali, kojih to 86.000 ljudi, pobogu?! Čijih glava?!”, Pitala sam.
I onda kažu – rat je došao iznenada. Pa, nije! I s takvom hipotekom je nemoguće prosto okretanje lista povijesti. Ta se cijena mora platiti.
Kako ?
Cijena je sadržana u slomu u kome se Srbija danas nalazi: i političkom i ekonomskom i kulturnom i obrazovnom … Ako tako nešto uopće postoji, onda je ovo božja kazna za veliku laž o tome što se na prostoru bivše Jugoslavije dogodilo krajem XX stoljeća. Naravno, mogli bismo razgovarati o uzrocima, o odgovornosti; ali, ono što je za ovo društvo važno jeste slika koju imamo o vlastitoj ulozi u procesu krvavog raspada Jugoslavije. Bez toga je nemoguć moralni i intelektualni oporavak. Najzad, bez te slike je nemoguće riješiti problem Kosova, kao i probleme koji se svakodnevno otvaraju: Vojvodina, Sandžak … A ta pitanja se – u drugom povijesnom kontekstu – po mom mišljenju, i danas rješavaju po starim modelima i formulama.
Što podrazumijevate pod starim modelima ?
Podrazumijevam konstantan sukob sa realnošću koji dovodi do nesporazuma i sa susjedima i sa svijetom; najzad, taj model dovodi i do sukoba unutar samog srpskog korpusa.
Nažalost, Srbija je lako prešla preko problema koje sam spomenula; i to joj se sveti.A bilo je prilike …
Kada ?
Poslije oktobarskih promjena 2000, postojali su pokušaji formuliranja racionalnog izlaza koji se uglavnom svodio na to da se prizna odgovornost za ono u čemu je Srbija u proteklom desetljeću sudjelovala: nikako ne pravdati zločine, prihvatiti suradnju s međunarodnim institucijama, u tom smislu mobilizirati društvo; otvoriti se prema Europi i spremati za naporan rad kako biste duboko zaostalu zemlju doveli u situaciju da bude kompatibilna sa civiliziranim svijetom. Nažalost, ritam je izgubljen 12. ožujka 2003.
Društvo je , mislite , 2000 . godine zaista bilo spremno prihvatiti to o čemu govorite ?
Unatoč svemu, mislim da je bilo spremno da učini takav napor … Znate, Zoran Đinđić nije bio uobičajena pojava. Njegov tragičan kraj govori o tome koliko je bilo opasno ono što je namjeravao učiniti. Iako nije heroiziran, Đinđić je neka vrsta pobodene zastave. Srbiju je razumio tek kada je došao na vlast.
“Srbija nije minsko polje”, rekao je jednom. “Ona je tepih: gdje god zgazite, trulo je.”
Poslije tog 12. ožujka, nizale su se vlade … A onda je, na izborima za koje ne možete reći da nisu bili slobodni i demokratski, Srpska napredna stranka – koja je do jučer opstruirala sve reforme – dobila najveći broj glasova.
Zašto je Srpska napredna stranka dobila toliko glasova , što mislite ?
Prije svega, SNS ima svoje duboke korijene u srpskoj tradiciji. To je ista ona Narodna radikalna stranka koja se u Srbiji stvara još od neovisnosti. Riječ je o političkoj partiji koja odbacuje zapadnu Europu, inzistira na narodnoj državi, na narodnom jedinstvu, na dovršenju nacionalnog ideala, na prihvaćanju europskih ustanova koje prazni od europske suštine i koje joj služe više kao etiketa.
Partija kojoj danas pripadaju predsjednik države i vicepremijer – bilo kao radikalna bilo kao naprednjačku – sudjelovala je u svemu onome što se događalo posljednje dvije decenije. Uz puno uvjerenje da ljudi mogu mijenjati, da evoluiraju, moramo se sjetiti da među onima koji su danas na vlasti ima političara koji su tri dana poslije Srebrenice rekli: “Za jednog Srbina stotinu muslimana!” Osim toga, ima i onih koji su, dok je trajalo skrivanje haaških optuženika – koje je, inače, duboko razorilo moralno tkivo Srbije – poručivali da se Radovan Karadžić i Ratko Mladić nikako ne smiju predati, da bi, ako im dođu na vrata, trebalo da izvrše samoubojstvo.
“Jer”, govorili su, “taj mit ne smije umrijeti.”
E, pa sada … Čini mi se da ovo društvo preko toga ne bi smjelo tako lako prijeći.
Preko toga su , vidjeli ste , prešli dužnosnici EU ; a bogami i zemlje bivše Jugoslavije .
Kada je riječ o europskim dužnosnicima, pa neće oni – mi ćemo ovdje živjeti! Drugo, unatoč prelasku o kome govorite, zar nije pomalo perverzno da Srbiju u Europu uvede premijer koji je i ministar unutarnjih poslova i njegov zamjenik koji istovremeno vodi i resor obrane? Izvinite, takav slučaj ne poznaje demokratski i civilizirani svijet.
Sa druge strane, bojim se da Europa vrlo griješi kada laska Srbiji nazivajući je liderom Balkana, liderom regije. Po mom mišljenju, to je opasna teza.
Zašto ?
Zato što je liderstvo uvijek bilo dio velikodržavne koncepcije. Sa druge strane, iako je europska orijentacija zajednička perspektiva balkanskih naroda koju su te zemlje dobile na jedinstven način, ova vlast se ponaša kao da su pregovori s EU razgovor za zelenim stolom poslije ratnog ishoda. Istovremeno, dok pregovara s Europom, vlast na drugoj strani traži sredstva i partnere koji bi joj pomogli da se održi.
Tko je partner ovoj vlasti ?
Iako je imala slabe ekonomske odnose sa Srbijom, Rusija je ovdje uvijek bila prisutna. Ako se potrudite, lako ćete pronaći brojne podudarnosti u smislu ključnih karakteristika obje zemlje: od pravoslavlja, preko zbrajanja ruskih, odnosno srpski zemalja, do kolektivizma i shvaćanje države kao općine, kao zadruge … Najzad, pogledajte odnos prema ljudskim i manjinskim pravima, slobodi tiska , civilnom sektoru, prema susjedima, deapsolutizaciji granica … Ako je, dakle, Rusija ovdje prisutna ne kao ekonomski, nego kao civilizacijski faktor, onda se postavlja pitanje kako uopće vidite Europu za koju tvrdite da je vaš primarni politički cilj. Sjetite se, Slobodan Milošević je govorio: “Mi hoćemo u Europu, ali na bijelom konju”; dakle, tek onda kada riješimo svoje državno i nacionalno pitanje. I to, naravno, na način na koji je Srbija pokušala to riješiti.
Kada već govorimo o europskim ciljevima, čini mi se da je danas interes Srbije u smislu pridruživanja EU ne pragmatičan – ne mogu ni da upotrijebim tu riječ – nego suviše tehniziran.
Što to znači ?
To znači da je zemlja u ekonomskom kolapsu, da joj je potreban novac i da sada traži bilo kakvu mogućnost da se nekako priključi na europski kolosijek. A tu, znate, nije dovoljno staviti ruku na Briselski sporazum kao na oltar, reći da ste se promijenili, da prihvaćate, da se slažete …
Nego ?
Neophodan je suštinski preokret, promjena politike …
Vidite li neku promjenu u tom smislu ?
Samo na riječima.
Ali , zar potpisivanje Briselskog sporazuma ne govori da je nekih promjena ipak moralo biti ? Uostalom , upravo zbog toga je Vlada premijera Ivice Dačića od strane dijela Srpske pravoslavne crkve i pojedinih akademika proglašena gotovo izdajničkom .
Kosovo je središnja točka srpske nacionalizma i zato institucije koje pominjete odbacuju Briselski sporazum; zbog Kosova su se na kraju i podijelile. Istovremeno, neprihvatanjem briselskog dokumenta, one pokazuju da odbacuju i europski put Srbije. Uostalom, izvinite, Srbija nikada i nije bila u Europi; to su iluzije. Umjesto toga, ona se, kako je govorio Nikolaj Velimirović, s Europom samo graničila. Ta dominantna antieuropska orijentacija proizlazi iz identiteta koji se suštinski oslanja na pravoslavlje, na konzervativizam, na zbrajanje zemalja i neku vrstu sna o imperijalnosti.
Sa druge strane, ako govorimo o politici Vlade prema Kosovu – koja je, kažete, od strane pojedinih institucija nazvana “izdajničkom” – da biste dokazali svoju promjenu, nije dovoljno samo napraviti dogovor s političkim vrhom Prištine.
Potrebno je taj dogovor i primijeniti ?
Tako je. Nažalost, Srbija je više puta pokazala kako mnogo ne drži do vlastitog kredibiliteta koji se ogleda iu poštovanju međunarodnih ugovora i sporazuma. Što, također, nije ništa novo. Kada je, recimo, poslije Berlinskog kongresa 1878. u Srpskom Skupštini Jovan Ristić iznio uvjete koje je Srbija trebala ispuniti kako bi taj ugovor bio primijenjen, zastupnici su glasali protiv.
“Tko te je uopće ovlastio da to potpisuješ?!”, Pitali su ga.
Hoću reći da ozbiljna država ne može potpisati sporazum o integriranoj kontroli granica, a onda dozvoliti podizanje barikada i pucanje u vojnike KFOR-a.
Govorite o nečemu što se dogodilo u vrijeme vlade Mirka Cvetkovića .
To nije sporno. Ali, svijet ne zanima tko je tog trenutka na vlasti; njih interesuje država koja očito nastavlja s istom praksom: u Bruxellesu se obaveže da će osigurati nestanak paralelnih institucija koje, kada se vrati u Beograd, zapravo sama organizira.
Na kraju, nemojte gubiti iz vida činjenicu da potpisivanje Briselskog sporazuma prati čvrsto uvjeravanje kako Srbija nikada neće priznati neovisnost Kosova iako je jasno da sve vodi ka tome i da EU – ako je ona zaista cilj – neće dozvoliti da se u tu asocijaciju unosi bilo kakav neriješeni konflikt.
Dobro , ali što se , po vašem mišljenju , dogodilo s Kosovom ? Znalac Dobrica Ćosić je nedavno ocijenio da je riječ o ” porazu Srbije ” za koji odgovornost snose ” Kominternine sljedbenici , Titovi komunisti , Titovi boljševici ,Slobodan Milošević , nova demokratska vlast i njena opozicija sa SPC “;začudo , sebe nije pominjao .
Čovjek koji nabroji sve te krivce – a riječ je o poluvekovnoj povijesti Srbije – valjda bi se jednom morao zapitati: pa, ko je, osim mene, bio u pravu; i kako je tako nešto uopće moguće.
Po samorazumijevanja, Dobrica Ćosić je arbitar i autoritet; među građanima tako i primljen. Međutim, upravo je Ćosićeva fikcija – ta laž koju je promovirao – dovela do posljedica nad kojima, dobro, možda ne mora baš on da se zamisli, ali mora svatko tko to čita i tko pročitano usporedi s efektom koji je tim pisanjem proizveden. Već od svoje druge knjige, Korijeni , Ćosić je riješio da slobodno rekonstruirati povijest srpskog naroda u kojoj je, je li, taj narod jedina žrtva. Moram reći da Ćosić taj posaoradi vrlo metodično, ustrajno, planski. Uostalom, o tome je i sam više puta govorio.
Ovdje se nerijetko misli kako je Ćosić čovjek koji je srpski narodu inducirao nacionalnu ideologiju …
Vi to ne mislite ?
Ne. Po mom mišljenju, riječ je o uprošćavanju. Jer, da bi tako nešto uspio, Ćosić bi morao biti božanstvo, što je, oprostite, ipak pretjerivanje … U knjizi Moj beogradski dnevnik ; Susreti i razgovori s Dobricom Ćosićem 2006 – 2.011 , Darko Hudelist opisuje književno veče u Vrnjačkoj Banji gdje je Ćosić dočekan ovacijama. Međutim, poslije vrlo kritičkog govora o srpskom narodu, Ćosić je hladno ispraćen, što dokazuje da kritika vlastitog naroda nije ono što ljudi od njega očekuju. Naprotiv: Ćosićevi čitatelji traže da im se njihov nacionalni pisac obrati u situacijama koje su prijelomne, dramatične i da im na taj način odredi smjernice i orijentaciju. Dobrica Ćosić je tu odgovornost prihvatio.
Pročitala sam sve što je Dobrica Ćosić napisao i moram reći da ga vidim kao hroničara duge srpske povijesne krize temeljene na dogmatskom istrajavanju na jednom prioritetu: jedinstvenom državnom rješenju za cijeli srpski narod. On je ključna ličnost neke vrste sive zone srpske politike koja je, svojim interpretacijama, krizu o kojoj govorim suštinski produbila. Nažalost, Ćosić nikada nije izišao iz tih okvira.
U knjizi Darka Hudelist , Dobrica Ćosić kaže da o vama zna ” svašta “. Kako ste to razumjeli ?
Ponavljam: pročitala sam sve što je Dobrica Ćosić napisao i mogu reći da o njemu znam samo ono što sam pročitala; ništa više. Osim, naravno, efekata koje su njegove knjige proizvodile.
Kakvih efekata ? Što to znači ? U knjizi razgovora s povjesničarkom Oliverom Milosavljević kažete kako vas je kći Dobrice Ćosića posredno optužila da njenog oca hoćete ” poslati u Haag “.
PERIOD “LIBERALA”: Latinka Perović
Uvijek sam bila kritična prema ratu, prema njegovim ciljevima; trudila sam se da razumijem kako je i zašto do njega došlo, bivajući svjesna dubokih posljedica koje će taj rat izazvati. Vjerujem da su Ćosića i mene definitivno razdvojila različita gledišta koja smo i po tom pitanju imali. E, sada, ako ste kritičar rata i ratne politike, ako ne možete previdite ni svoju ni tuđu odgovornosti, to valjda ne znači da ste tužitelj, sudac ili bilo čiji odvjetnik. Niti, dakle, sudim, niti presuđujem. Naprosto, tu vrstu odgovornosti ne utvrđujem za bilo koga, pa ni za Dobricu Ćosića.Zašto? Zato što je, po mom mišljenju, riječ o moralnim pitanjima, o razumijevanju povijesti, o odgovornosti za njen ovakav ili onakav tijek … Najzad, svi smo mi i subjekti i objekti iste te povijesti; videćemo …
Ali, počela sam, čini mi se, da govorim o pojavama o kojima se mora razmišljati kao o praksi najjače i tradicionalno ukorijenjene stranke …
Jeste .
Dakle, što me brine u praksi Srpske napredne stranke? Prvo, njena vrlo jaka tendencija da ostvari totalnu vlast u Srbiji, što je vidljivo i na lokalnoj razini iu Vojvodini. Ako u državi sa tako slabom demokratskom tradicijom primijetite da najjača partija i njen lider pokazuju slične namjere, morate postaviti pitanje kakav znak države se hoće. Nažalost, ta se društva uvijek klate između anarhije i autokracije. I uvijek, logično, na kraju traži vođu … Nije sporno da je ova vlada svoje težište stavila na dva pitanja: pridruživanje EU i borbi protiv korupcije. Ali, ako mi od te borbe protiv korupcije ne možemo dišemo, da kažemo bilo kakvu riječ mišljenja o načinu na koji se ona vodi, ako se ne usuđujemo izrazimo izvjesnu rezervu oko sporazuma s Bruxellesom, onda se, izvinite, na taj način građaninu svjesno ukida pravo na kritičko mišljenje. U tom smislu, imamo osnova da govorimo o putinizaciji Srbije i opasnosti od koncentracije toliko moći u rukama jednog čovjeka.
Koliko je ta opasnost u ovom trenutku zaista realna ?
U srpskom društvu postoji jaka tradicija stvaranja kulta ličnosti, o čemu bi trebalo povesti računa. Uostalom, na šta liči to kada potpredsjednika Vlade pozivaju riješiti baš sve postojeće probleme? A ne vidim da on kaže – izvinite, ali za to nisam nadležan; moramo uspostavimo institucije, zakon, procedure, sustav koji će se baviti tim problemom.
Imate li dojam da potpredsjednik čini upravo suprotno : pomoću svojih mehanizama konstruira dramsku situaciju u kojoj će on , kao deus ex machina , sići s neba i riješiti svaki i najkompliciraniji problem ?
To zaista često baš tako izgleda. A ako prvi potpredsjednik proizvodi takav dojam kod mislećih građana, onda bi valjda i sam trebao o tome razmisli. Uostalom, tko još vjeruje u pojedinca koji bi na čudotvoran način mogao riješiti nagomilane probleme? I to baš sve.
Ali, da ne ispadne da se suviše bavim prvim potpredsjednikom, evo, reći ću vam: istražujući ono što je prethodilo raspadu bivše Jugoslavije, nikada se, vjerujte, nisam pretjerano interesirala za Slobodana Miloševića.
Zašto ?
Zato što sam i njega doživljavala kao manifestaciju konkretne stvarnosti.
Kakve stvarnosti ?
One koju je možda najbolje definirao pjesnik Matija Bećković kada je rekao: “Milošević gotovo da nije bio potreban; sve je radilo za njega.” Hoću reći da je ta stvarnost bila sintetizirana u uvjerenju da ste dobili vođu koji će konačno riješiti vaš povijesni problem. Na koji način? Ili će zadominirati Jugoslavijom ili će stvoriti etničku državu.
Slobodan Jovanović je govorio da u Srbiji, osim nacionalizma, nema druge tradicije.Nemate socijalnu, monarhijsku, nemate ni veliku kulturnu tradiciju. Srbiju je, dakle, razorio nacionalizam; iz njega je izašao Slobodan Milošević. I, da mi Srbi nismo bili takvi, ne bi bilo ni Miloševića. Što hoću reći? Hoću reći da me ni onda, a ni danas, nisu mnogo zanimali pojedinci; zanimali su me procesi.
Kakvi su oni danas ?
Ne obećavaju, šta da vam kažem … Pogledajte, recimo, kontinuitet u kadrovskoj politici! Suvremenici smo, tih se ljudi sjećamo iz razdoblja ratova. Ili, problem nepotizma: u redu je to što se predsjednik stranke, odlazeći na mjesto šefa države, odrekao stranačkog statusa; ali, kako objasniti to da na mjesto predsjednika Izvršnog odbora stranke postavi svog sina?! Gdje ste to još vidjeli? Ispade da je i ostavka populizam, za koji je, inače, u Srbiji uvijek korištena riječ – narodnjaštvo.
Rekli ste da ovoj vladi zamjerate i način na koji se bori protiv korupcije . Što vam smeta ? U čemu je problem ?
Budući da je zemlja u teškoj ekonomskoj situaciji, borba protiv korupcije logično korespondira s osjećajem velikog broja ljudi. Građani su osiromašeni; kao gubitnici tranzicije teško mogu podnijeti činjenicu da se neki pojedinac materijalno uzdigao, bez obzira na to što je njegovo bogatstvo značilo za razvijenost zemlje. U tom smislu, ljudi traže sankcije, egzekuciju i na osjećanju obespravljenosti se može učvrstiti vlast.Na kraju, nikada se vlast ne uspinje bez te rezonance.
Bez koje ?
Bez rezonancije koje joj mase daju u borbi s nekim realnim problemom. Slobodan Milošević je to radio tako što je rekao: “Srbija će biti država ili je neće biti; pokrajine, Ustav od 1974 …” Kada je to u ratovim ispražnjeno, onda se nije pozivao na ekonomiju, nego je poručivao da “nitko ne smije vas otpušta “. Za razliku od njega, aktualna vlada kaže: “uhitit”, “sankcionisaćemo” … Naravno, nije sporno da je riječ o društvenoj potrebi, ali, dopustite, poruke o tome kako ćete “stvoriti zemlju bez korupcije” smatram vrstom revolucionarnog voluntarizma.
Zašto ?
Zato što je korupcija u Srbiji stara pojava, stara bolest. Slobodan Jovanović je još 1901. Stojanu Novakoviću, koji je bio srpski poslanik u Petrogradu, napisao kako je korupcija toliko razjela srpsko društvo da je u tom trenutku važnije donijeti zakon protiv korupcije nego ustav. I 1903. ste imali strašan procvat korupcije. Osobno sam ostarila u socijalizmu u kojem su stalno vođene kampanje protiv mita i korupcije. I danas se vode slične kampanje, pa se, oprostite, s razlogom pitam: odakle ta tako široka koruptivnost. Tu pojavu ipak ne možete tumačiti samo ljudskom prirodom Srba.Prije bih rekla da je problem u neuređenosti privrede i nedostatku pravne države. Osim toga, kako se izborite ne samo s konkretnim čovjekom koga ste označili kao nositelja korupcije, nego i sa pojavom koja je postala gotovo stanje duha, način života i koja je također posljedica nereguliranih odnosa u pojedinim institucijama. Uostalom, činjenica da roditelji svojoj djeci daju tisuću ili dvije dinara da na ulici kupe ispitivanja za malu mature znači da je riječ o vrlo širokoj mreži u kojoj sudjeluje cijelo društvo.Znate, šezdesetih godina prošlog stoljeća sam mogla zamisliti i reći da će Srbija, nastavi li svoju kosovsku politiku, uskoro doći u situaciju da svakog Srbina na Kosovu brani jedan tenk; ipak, nisam mogla ni sanjati da će 2013. đaci malu maturu polagati uz obezbjeđenje policije.
Na kraju, ako govorimo o snazi i utjecaju koji Srpska napredna stranka ima u ovom društvu, moram reći da me brine i odnos koji ta partija ima prema svojim političkim protivnicima.
Kakav odnos SNS ima prema političkim protivnicima ?
U zemlji koja u suštini ima tradiciju jednopartijskog sustava, odnos prema političkim protivnicima je vrlo važna tema. Jer, iako su prethodni parlamentarni izbori završeni gubitkom vlasti Demokratske stranke, pobjednik nastavlja izbornu kampanju koja se pretvara u linč. Podsjećam vas da su i pasica radikali imali dominantnu poziciju iu parlamentu iu svim institucijama; i tad je oporba bila zanemariva i često karikirano od većine. Ali, pobogu, to je početak XX stoljeća! Međutim, ako vi, stotinu godina kasnije, pokazujete istu tendenciju da preko političkog protivnika dođete do unisonog političkog sustava, onda je riječ o vrlo opasnim namjerama. Jer, nemoguće je razviti politički život, a ukinuti pluralizam. U socijalno istrošenom društvu bez demokratske tradicije morate stvoriti manevarski prostor za konkurenciju ideja, za mogućnost izbora; morate napraviti društvo u kome jedan ministar, nakon gubitka izbora, neće ići u zatvor; morate stvoriti stabilniji sustav koji će se suzdržati da sve ono što je doneseno po zakonima prethodne vlasti proglasi nevažećim. To je nedopustivo.
Snosi li Demokratska stranka neku odgovornost za takvo stanje ?
Snosi, naravno. Kao i cijela današnja oporba … Međutim, iako važan, višestranački sustav nije jedini uvjet za demokraciju. Neophodno je osigurati mnogo širi front. Da biste spriječili diktaturu, potrebni su vam slobodni mediji, slobodan birač, civilno društvo, nevladine organizacije; najzad, potrebno je osigurati uvjete koji neće animalizovati ljude. Zašto toliko građana ove zemlje bojkotira izbore? Zašto na njih ne izlazi? Zato što ne vjeruju u mogućnost da na taj način mogu utjecati na bilo što u ovom društvu.
Imate , dakle , razumijevanja za građane koji su bojkotirali prethodne izbore?
<div “=””>
Ne u smislu takozvanih bijelih listića , čija je relativizacija društvenih prilika uspjela neke ljude paralizira. Jer, šta poslije izbora koje na taj način bojkotujete? Neko valjda mora preuzeti odgovornost.Sa druge strane, mislim da je populizam bijelih listića u suštini katastrofalan po neke važne institucije kao što su, recimo, povjerenik za ravnopravnost, za javne informacije, povjerenik građana … Umjesto da njihov autoritet jačate, vi ga praznite, relativizira, degradirate i to u hijerarhiji koju postavlja masa sa ulice.
Spomenuli ste civilni sektor ;vidite da se i on podijelio upravo po pitanju podrške aktualnoj vladi ?
To je pitanje razumijevanje Europe.Imam dojam da dio civilnog sektora proces pridruživanja EU promatra tehnički: Srbija će se, kažu, nekako “prikačiti” za europski vlak, riješit će se problem Kosova, a za te ćemo poslove angažirati i jednokratno podržati nekadašnje velike protivnike europskih integracija; poslije ćemo lako. ..
Sjećam se da je krajem osamdesetih kod mene dolazio novinar Slavoljub Đukić; pisao je knjigu …
” Slom srpske liberala “?
Tako je. Budući da znam da su prijatelji, Slavu Đukića sam na kraju razgovora pitala viđa li Dobricu Ćosića.
“Viđam”, odgovorio je.
“I, što misli o Miloševiću?”, Zainteresirala sam se.
“Kaže: Mi ćemo ga upotrijebiti, pa ćemo mu staviti nož pod grlo.”
“Pozdravite Dobricu i recite mu da pripazi da ne bude obrnuto”, rekla sam, pozdravljajući se.
Povijest je pokazala da ta vrsta “uvjetne potpore” teško može završiti bez posljedica.Naročito ako onaj koga podržavate ima toliku koncentraciju moći u svojim rukama i ako ga realizam pozicije na kojoj se nalazi prisiljava na kompromise. Najzad, u tom sudaru više niste ravnopravni. A tada je kasno … Hoću reći da je uvijek dobro ne gubiti kritičnost prema bilo kojoj vlasti.
Dio civilnog sektora koji podržava vladu premijera Dačića upravo optužuje ove druge da su bili izgubili svaku kritičnost u odnosu na Borisa Tadića .
Često sami konstruiramo legitimitet i delegitimitet. Sa Jugoslavijom se dogodilo nešto slično: ta je zemlja bila komplicirana za upravljanje, zabilježila je nekakav ekonomski razvoj i malo je nerealno da svaka sljedeća vlast svoj legitimitet crpi iz negacije svega onoga što se u prethodnoj državi događalo.
Ako ste gledali ulazak Hrvatske u EU, vidjeli ste da je vlada premijera Zorana Milanovića odala priznanje svima koji su u proteklom razdoblju na bilo koji način pridonijeli tom cilju. A ovdje? Uzimajući u obzir učinjene pogreške, ipak ne možete reći da je Boris Tadić bio tiranin! Kao što ne možete tvrditi da su svi isti. To je neozbiljno. Jer, ako su isti, što će nam izbori?
Imate li objašnjenje za srdžbu , za žestinu kojom se danas takozvana druga Srbija međusobno javno obračunava ? Odakle to ?
Ostrašćenost je naša druga priroda. I ona je – i kod jednih i kod drugih – izraz određene frustracije. Jasno je da svari ne idu u dobrom smjeru, osobito u usporedbi s drugima. Bez obzira na krizu, Srbija je inferiorna, kasni … Hrvatska je mala zemlja koja ima 1,26 posto teritorija EU, a 0,86 posto stanovništva; ipak, u EU je primljena kao subjekt koji sudjeluje u procesima. Srbija to nikada nije razumjela.
Nije razumjela da su u zajednici , bez obzira na veličinu , subjekti svi koji je čine ?
Naravno. U svakoj Jugoslaviji. Srbija je naprosto odbijala druge prihvati kao subjekta; zato je u velikom zakašnjenju. Srdžba o kojoj govorite posljedica je ne samo frustracije izazvane tim zakašnjenjem, nego i, nažalost, naše političke kulture. Pa, ne možete u svakome tko drugačije misli vidjeti neprijatelja! Pored toga, odavno smo prestali vodimo ozbiljne polemike o bilo čemu. Umjesto argumenata, imate diskreditacije, uvrede ad hominem … Zašto? Čemu uopće služi prosipanje takvog otrova po hartiji i po ekranima? Zašto bismo se morali obračunavati na taj način?Pobogu, ne možete čovjeku, samo zato što se s njim ne slažete, uništiti dostojanstvo! Sa druge strane, kritika vlasti, podsjećanje ljudi na njihovu prošlost, na ono što su riječima ili konkretnim činjenjem proizveli, nije vrijeđanje; ono je racionalno upozorenje u korist ciljeva koje proklamira skupina o kojoj govorimo. Naravno, samo ako je u tome iskrena.
Slobodan Jovanović je , kažete , tvrdio kako Srbija , osim nacionalizma ,nema druge tradicije . A komunisti ? Jesu li i oni bili nacionalisti ?
Pokazalo se da ni komunisti nisu zaštićeni od nacionalizma. Uostalom, ni razlaz ne bi bio takav da ta tradicija nije tako duboka.
Da li je Aleksandar Ranković , po vašem mišljenju , bio subjektivno nacionalista ili ga je u nacionalizam gurao ideološki dogmatizam centralizirane države i položaja srpske naroda u njoj ?
Moram reći da sve do svoje smjene, Aleksandar Ranković nije bio “srbiziran”.Činjenice da su u Srbiji seljaci preživjeli otkup, da je četništvo bilo vrlo jako, da su vođene borbe s kolaboracionistima, kasnije i sa IB-om, ne možete promatrati kao kondenziranu silu koju ćete onda vezati samo za Josipa Broza Tita. Ali, ako tu silu povezati s idejom da pomoću snage broja možete dominirati drugima, onda je to, izvinite, pogrešna percepcija.
Tko je Rankovića kasnije ” srbizovao “?
Prije svega, riječ je o naknadnoj provali nacionalizma. Ako pogledate antititoističku opoziciju u Srbiji, vidjet ćete da je ona bila vrlo heterogena i da je upravo ona amnestirala Aleksandra Rankovića: četnici, IB-ovci, intelektualci, Simina 9a, dio praksisovaca … Svi oni su Brionski plenum doživjeli kao udar na Srbiju; što, naravno, nije točno.
Što je točno ?
Po mom mišljenju, Četvrti plenum je bio simbolički udar na sustav sile i represije, odgođeni napor da Jugoslavija pokuša sebe pripremi za ono što će doći. Uostalom, osim Rankovića, valjda je Srbija imala i neke druge ljude …
Kada je 1966. Aleksandar Ranković politički uklonjen, počele su interpretacije koje su pokušavale da ga prikažu kao žrtvu Josipa Broza; žrtvu zavjere, te inscenacije prisluškivanja … A u tim sudarima, u takvim sustavima, vi se, logično, često služite sredstvima protivnika. Međutim, ako gledate Jugoslaviju, pad Rankovića je bio prihvaćen kao slabljenje faktora sile koji se, naravno, manifestirao prije svega kroz UDB-u kao kontrolora cijelog društva.
UDB – a je , od ” mača partije “, u jednom momentu postala mač nad strankom ?
Ne samo nad partijom; UDB-a je bila i mač nad društvom. E, sada, vi ste možda mogli se pobunite protiv načina na koji je Ranković smijenjen, ali neke stvari ipak morate razdovojiti.
“Ne podržavamo te zato što si Tito i zato što smenjuješ Aleksandra Rankovića”, rekao je Titu Koča Popović. “Podržavamo te zbog toga što mislimo da ćeš prokrčiti put reformama, promjenama.”
I tu, čini mi se, nitko ne bi smio naknadno konstruirati bilo čiju osobnost. Postoje izvori, zna se što je tko govorio, zna se kako tko u kom razdoblje formulira svoja politička uvjerenja … Ranković je nesumnjivo čovjek jedne generacije, jednog vremena; nikada nije sanjao višestranački sustav, pogotovu ne liberalizaciju; Jugoslaviju nije zamišljao čak ni kao decentraliziranu državu …
Nego ?
Namjere su išle u pravcu dominacije Srbije u jugoslavenskoj zajednici. I to je ono o čemu sam vam govorila: odbijanje Srbije da drugoga prihvati kao subjekta. Ostalo su, bojim se, naknadne interpretacije i narazumevanje povijesnog konteksta.
Prije političkog pada Aleksandra Rankovića , obračuni su , unutar centralističke vlasti , vođeni protiv pojedinaca kao ” nositelja negativnih pojava “. Tako ste imali Andriju Hebranga , Sretena Žujovića , Blagoja Neškovića , Milovana Đilasa , Aleksandra Rankovića … Jačanjem vlasti republika , težište obračuna se prebacuje na kolektivna republička rukovodstava : tako je 1971 . najprije smijenjeno hrvatsko , a godinu dana kasnije i vaše , srpsko rukovodstvo .
To je točno. Poslije Brionskog plenuma, Srbija je doista bila krenula u gospodarsku i društvenu ekspanziju. Na tom valu je došlo i do određenih promjena u partiji.Međutim, upad sovjetskih trupa u Čehoslovačku, kolovoza 1968 označio je kraj iluzija o socijalizmu “s ljudskim likom”, kao i onih da se iz tog sustava – uz postojanje SSSR, koji u tom trenutku nije samo ideološka kapa nego i vojno-politička sila – može izaći reformama. Tih godina naglo jača pritisak i utjecaj Sovjetskog Saveza.
Na Jugoslaviju ?
Na Jugoslaviju. Kasnijom smjenom hrvatskog i srpskog rukovodstva demonstriran čvrst politički zaokret zemlje koji se ogledao iu ponovnom jačanju zapovjedne uloge partije. Pa, Titovo pismo Izvršnog biroa u stvari predstavlja njegov stvarni silazak s povijesne scene, njegov sumrak. Poslije toga, vlast su preuzeli oni koji će ključno odrediti postitovski razdoblje. Zato je obračun morao biti tako masovan i radikalan.Logično, najmasovniji i najdrastičniji u Hrvatskoj i Srbiji. I u drugim republikama, naravno; ali je novi utjecaj političkih snaga najvažnije bilo utvrditi na osovini Zagreb-Beograd.
U svojim memoarima Savka Dabčević Kučar tvrdi kako je vidjela ruski popis jugoslovenskih ” antisovjetskih elemenata “, na kome su se nalazili upravo čelni ljudi hrvatskog i srpskog rukovodstva .
Savka Dabčević Kučar se poziva na dokumente koji nisam osobno vidjela, nisam ih držala u rukama; s druge strane, nije nepoznato da su Koča Popović i jugoslavensko Ministarstvo vanjskih poslova imali etiketu “prozapadno orijentiranih elemenata”.Stvorena je takva atmosfera …
Usput , pročitala sam i da ste se 1971 . suprotstavili namjeri da se – upravo po sovjetskoj direktivi – smijeni tadašnji predsjednik Skupštine Jugoslavije ,Mijalko Todorović .
” Morate voditi računa o tome da je mnogo Srba smijenjeno “, rekli ste Titu . “Ispašće da su samo mrtvi Srbi dobri . ”
Ovo što navodite sam rekla u nekrolozi; moje kolege su to već pronašle u izvorima, i više bih voljela da oni to tumače … Inače, u razgovorima s Titom smo poštovali hijerarhiju i dobne razlike; to je utjecalo na ton. Kada je riječ o argumentaciji, polazili smo od svoje odgovornosti i od toga da, po cijenu laganja, ne moramo biti tu gdje jesmo.
Kako je Tito reagirao ?
Prihvatio je, pamtio i vjerojatno kalkulisao u kasniji način rješenja našeg problema .Ako govorimo o konkretnom događaju, Tito je Veljku Vlahoviću kasnije rekao da odavno nitko s njim nije razgovarao na taj način i da mu je drago da u partiji ima i takvih ljudi.
Dakle , s Titom se tako moglo razgovarati ?
Naravno da je moglo. Uostalom, postoje izvori iz kojih se vidi način na koji smo smijenjeni.
Hrvati su smijenjeni u Karađorđevu prosinca 1971 ?
Tako je. Prije smjene, hrvatsko rukovodstvo je upozoravalo da su problemi države realni i da se moraju rješavati unutar Jugoslavije. To je dugo ignorirano. Tek kasnije su došle interpretacije o njima kao nacionalistima … Usput, prijedlog hrvatskog rukovodstva nikada nije ni došao na dnevni red: nikada im nije data mogućnost da obrazlože ono što imaju. Na kraju je presuđeno u Karađorđevu … Ali, hrvatsko rukovodstvo nije razbilo Jugoslaviju. Naprosto, htjeli su da promjene njen koncept, borili su se za pravo Hrvatske, za svoju državu u nekom novom, konfederalnom savezu; postavljali su pitanje federacije, prava republika, što je doživljeno kao pokušaj potkopavanja osobne vlasti. O tome nitko ne govori. A upravo je to Tita i natjeralo da se tako drastično obračuna.
Sa druge strane, iu Srbiji je bio prihvaćen konfederalni koncept, ali se težište stavljalo na unutarnji sadržaj. Prije svega na otvorenu privredu. Naravno, nitko nije govorio o višepartijskom sustavu; govorilo se o demokratizaciji stranke, njenoj relativizaciji preko društvenih i profesionalnih organizacija. U svakom slučaju, ono što se događalo u Hrvatskoj i ono što se, godinu dana kasnije, dogodilo u Srbiji, dva su poglavlja jednog istog fenomena. A interpretacije su, kako to već biva, nastajale kasnije …
Jedna od tih interpretacija je i ona o zabranama i stegama u kulturi u vrijeme srpske liberala ?
Vjerujte, nikada se nisam smatrala pozvanom da o tome govorim. Čak suprotno: za mene ostaje pitanje zašto su pod udarom javnosti bile one struje i tendencije koje su se u partiji tome suprotstavljale, zbog toga i same bile EGZEKUTIRAN, a ne, na primjer, opći okvir u kome se to događalo. Iako o tome nerado govorim, reći ću vam da nikada nisam vidjela da je netko u kontekstu zabrana spomenuo nekog generala ili ministra policije; uvijek su to liberali koji su sprečavali liberalizam, koji su bili lažni liberali koji su, eto, ipak zbog nečega morali odu … To su sve izmišljanja, namjerno stvarane konfuzije i čovjek naprosto više nema volju da ih tumači.
Nedavno ste rekli da to što Srbija ne razumije sadašnjost , što gubi sposobnost da komunicira sa svijetom ubrzava povijesno nestajanje srpskih naroda . ” Trebalo bi “, kažete , ” da se suočimo sa savremenošću , pa tek onda da se vratimo na prošlost i konačno zapitamo zašto smo tu gdje jesmo “.Zašto nema ni jednog ni drugog procesa ?
Imamo li, Tamara, za tako nešto kapaciteta? Pored toga, ma koliko se inače trudili, ljudima ne možemo zabraniti da se sjećaju. Tim prije što znamo da ta vrsta suočavanja i duboki preokreti nisu mogući bez istinske katarze. U tom smislu, ovdje se, bojim se, često prave pogrešne analogije s njemačkim kancelarom Vilijem Brantom.
Pogrešne zbog toga što , za početak , Vili Brant nikada nije bio nacista ?
To je ključno! I to se, čini mi se, ovdje namjerno previđa. Pored toga, Brant je u Poljskoj kleknuo tek kada je napravio istočnu politiku i rekao da će Njemačka biti zemlja pomirenja. Tako da to baš i nije isto … Ne želim apriorno u bilo koga da sumnjam; ali ne želim ni da iz svog sjećanja i razmišljanja isključim određene tradicionalne karakteristike ove politike, trenutni kontekst, međunarodno okruženje … Da biste bili kritični prema nekoj vlasti, morate uzeti u obzir mnogo elemenata; to je jedini način da se ona stvarno legitimira i kaže svoje namjere.
Iz vas govori opreznost , iskustvo ili ste , naprosto , strogi ?
Nisam stroga. A nisam ni oprezna prema ljudima; riječ je o opreznosti prema procesu, prema iskustvu u koje ovu vlast smještam. Znam tko su, odakle ideološki dolaze, kakav je njihov put. Naravno, vi možete preuzeti program neke druge stranke, to nije zabranjeno; ali, ponavljam, ne vidim da tu ima nekog ozbiljnog preokreta.Naprosto, nemam za to dokaze.
Što bi vas ubijedilo ?
Recimo, jačanje institucija, koje, unatoč obećanjima, ne vidim da jačaju. Osim toga, mislim da se u ovom trenutku ideja modernizacije dosta profaniše. Ona jeste ekonomski razvoj, industrija, društveni slojevi; ali to još uvijek nije modernost.Modernost je položaj građanina u društvu, politički odnosi, politička kultura. To je u Srbiji uvijek bilo razdvojeno.
Misleći na Europu, Nikola Pašić kaže:
“Uzet ćemo njihovu nauku i tehniku, ali nećemo njihov duh.”
Ali ta znanost i tehnika su neodvojive od tog duha. Od duha racionalnosti, slobodne individue, slobodnog privređivanja, političkih sloboda … I tu se vraćamo na tezu da se, navodno, sve može zaboraviti, da se može prijeći preko svega, da smo svi isti. Pa, nismo …
vreme.com
wpDiscuz