Srećko Horvat: Europa po ukusu ljevice

RSE: U maju će Zagreb biti domaćin svetske levičarske intelektualne elite. Ko su intelektualne zvezde na Subverzivnom festivalu?

Horvat: Intelektualne zvijezde, odnosno neki od redovitih gostiju kao i svake godine do sada su Slavoj Žižek, Tariq Ali, Gayatri Spivak, Samir Amin, Gianni Vattimo a od novih gostiju koji još nisu bili u Zagrebu, pa čak niti u ovoj našoj široj regiji su: Stephane Hessel, prvoborac Pokreta otpora u Francuskoj, autor knjige Pobunite se koja je u Francuskoj u šest mjeseci rasprodana u nekoliko milijuna primjeraka, potomSaskia Sassen, poznata sociologinja i geografkinja, potom Michael Hardt, koautor Imperija i Mnoštva sa Antonijem Negrijem i niz drugih gostiju poput Christtiana Marazzia, poznatog švicarskog ekonomista, potom Erica Toussainta iz Belgije, čovjeka koji je zaslužan da je Ekvador otpisao dio svog duga, Bernarda Cassena, bivši glavni urednik Le Monde diplomatique i jedan od osnivača Svjetskog socijalnog foruma. Tu su i brojni domaći gosti poput Borisa Budena, Dubravke Ugrešić i mogih drugih.

RSE: Ima li gostiju iz Srbije i regiona?

Horvat: Ima jako puno gostiju iz regiona, s tim da oni nisu u večernjem programu. Večernji program Subverzivnog festivala je rezerviran za jednosatna, pa čak i jednoipolsatna predavanja ovih ljudi koje sam nabrojao, međutim ono što je novost ove godine jeste nešto što se zove Subversive forum i ovdje svaki dan imamo niz debata i diskusija koje se odvijaju u kazalištu ZKM i koje nisu koncipirane kao ex catedra nego niz rasprava o pojedinim temama. Tako da su prva dva dana  rezervirana za teme o krizi Europe. Srijeda je rezervirana za zajednička dobra i onda ono što je vjerovatno najzanimljivije za ovaj naš region jeste u četvrtak i petak nešto što se zove “Prema Balkanskom socijalnom forumu” gdje ćemo okupiti, do sada imamo na popisu s tim da se popis povećava, četrdeset različitih organizacija, pokreta, sa čitavog Balkana. Iz Srbije su to neki sindikati, ali i Fondacija “Rosa Luxemburng” sa kojom to radimo u suradnji. Dakle, niz aktivista iz Bosne i Hercegovine, Makedonije, Albanije, Kosova, Srbije i Slovenije i da dalje ne nabrajam. Poanta je u tome da se po prvi put okupe svi progresivni pokreti na jednom mjestu i raspravljaće se, prije svega, o situaciji na čitavom Balkanu što je zajedničko, dakle od mjera štednje, novih strukturalnih prilagodbi, novih privatizacija, nove deindustrijalizacije, do mogućih rješenja situacije i mogućeg udruživanja svih ovih pokreta u nešto što će imati neki zajednički nazivnik.

RSE: Da li ovaj vaš projekat Vas i vaše starije kolege možda asocira na nekadašnju Krčulansku školu?

Horvat: I da i ne. Mi smo se jedne godine bavili Praxisom, čak su i neki ljudi koji su bili uključeni u Praxis bili ovdje, međutim nismo nostalgični, znamo koje su bile greške i od njih učimo, ali zaista mislim da još od Korčulanske škole nije bio ovako velik broj releventnih svjetskih intelektualaca na jednom mjestu. Svake godine dolazi sve veći broj a ono što je slično sa Korčulanskom ljetnom školom jeste da imamo nekakvo jezgro ljudi koji se čitavo vrijeme vraća, poput Slavoja Žižeka koji je svake godine ovdje a znate da ga je teško dobiti bilo gdje na svijetu. Poput Gayatri Spikvak koja me sama pitala kada sam bio u New York-u da li može doći ove godine premda nije specijalist za samu Europu, ali će govoriti o Balkanu. Tako da neki ljudi sada zaista već redovito dolaze u Zagreb kao što su nekoć redovito dolazili na Korčulu.

RSE: Dakle, vi ste poznata adresa u levičarskim krugovima. Interesuje me kakav je odjek nakon tih majskih dana i Suverzivnog festivala?

Horvat: Za čitavo vrijeme Subversiva to zaista djeluje prilično entuziastično. Imate pune dvorane, po tisuću ljudi na predavanjima. Čitav taj tjedan, odnosno dva tjedana jer tjedan dana prije konferencije imamo i filmski program, izgleda kao neka vrsta utopijskog prostora gdje su svi pozvani i gde imate debate koje se inače ne odvijaju, konkretno u ovom slučaju o EU, o čemu se u Hrvatskoj ni pred referendumom ni poslije referenduma nije govorilo, a ako se govorilo onda se ostalo na nekakvoj mitologiji o EU kao jamcu sigurnosti i prosperiteta i nečega gdje nema korupcije. Međutim, odjeci kasnije su itekako vidljivi. Osim niza tiskanih materijala, gostiju koji se nalaze po svim mainstream medijma, recimo Žižek će nastupiti kod Stankovića u ‘Nedjeljom u 2’, dakle zaista probijamo ovaj prostor i nije to više nikakvo okupljanje koje ostaje u nekakvim enklavama nego se zaista probija. Ono što je najvažnije za ovu godinu jest da smo se dobro umrežili sa europskim i svjetskim partnerima tako da je Subversive postao i službeno dio Svjetskog socijalnog foruma odnosno izlistani smo kao jedno od službenih manifestacija najvećeg antiglobalističkog pokreta na svijetu, a drugo, zajedno sa kolegama iz Brisela i iz drugih država EU planiramo neke zajedničke akcije na planu eurozone. Zaista smo sada ušli u EU, ne samo u ekonomskom i političkom smislu nego i u ovom progresivnom smislu da sada konačno radimo na ujedinjavanju sa nekim progresivnim pokretima u samoj EU tako da ovo ne završava samo u petom mjesecu nego traje i dalje i ideja i jeste da ovo bude, zapravo već i jeste, permanentna stvar koja se odvija kroz čitavu godinu.

RSE: Već ste rekli da ste uvršteni u Svetski socijalni pokret. Da li je to ono što piše u vašem programu da ste uvršteni u pet najvažnijih ovogodišnjih mobilizacija?

Horvat: Ovo je zapravo druga stvar. Teško je sad ponoviti sve stvari koje smo u godinu dana napravili. Naime, nedavno smo ispred Subversive festivala bili u Briselu na tzv. Velikoj zajedničkoj konferenciji i oni su službeno objavili da je Subversive festival, uz okupaciju Europske centralne banke u Frankfurtu, uz Novi skup u Ateni, uz Veliki skup u Firenci u oktobru, i Zagreb na mapi tih europskih mobilizacija i zato naglašavamo ovaj dio da se više ne radi o velikim predavanjima, koji su dakako najatraktivniji i ono što je na neki način proslavilo Subverisive, već se radi i o okupljanju, što nam je najvažnije u ovom trenu, svih tih organizacija sa Balkana koje će zajedno sa ovim ljudima iz Svjetskog socijalnog foruma i sa partnerima iz Europe na neki način raditi na nekoj zajedničkoj platformi.

Sram od Balkana

RSE: Da iskoristim jednu od tema jedne od diskusija na forumu – Zašto Balkan?

Horvat: Balkana se dosta ljudi, čak i na samom Balkanu, srami, ali čini mi se nepravedno. I u Hrvatskoj vlada taj mit, upravo sada pred referendum, a vjerujem da nešto slično čeka i Srbiju i neke druge države koje čekaju predpristupne pregovore. Mnogi zagovornici EU su zaista negativno govorili o Balkanu, kao da smo mi tu jedino spremni međusobno se pljačkati, silovati i ukoliko ne uđemo u tu neku krovnu zajednicu da će ponovo biti rata. Dakle, to je nešto što je prevladavalo ovdje. Drugi mit koji je prevladavao u Hrvatskoj prije referenduma jeste da kada jednom uđemo u EU neće biti korupcije. I treći, dakako onaj mit o prosperitetu. Međutim, već se danas vidi da sva tri mita padaju u vodu. Prvi mit o tome da u EU nema rata pada u vodu ukoliko se sjetimo imigrantskih pobuna u Parizu 2005., ukoliko pogledamo da su u Libiji padale upravo europske bombe i ukoliko pogledamo na premanentni građanski rat koji se odvija između imigranata i autohtonog stanovništava u Italiji.

RSE: Drugim rečima, Balkan nije samo na Balkanu?

Horvat: Mislim da je Europa već poprilično balkanizirana kao što je i Balkan europeiziran kroz sve te stavke.

RSE: Subversive u Zagrebu se ovoga puta bavi Evropom. Kriza je počela u SAD-u, prelila se u Evropu, između se dogodilo Arapsko proleće. Gde je sada svet? Da li nam preti velika kriza slična onoj iz 29. godine prošlog veka koja je rezultirala pojavom fašizma?

​​Horvat: Mislim da se svijet zapravo već nalazi jako blizu točke vrenja. S jedne strane imate prosvjede u zadnjih nekoliko mjeseci u Grčkoj, Rumunjskoj, Italiji, Španjolskoj, Portugalu. Zadnje vijesti dolaze iz Slovenije gdje je bio veliki generalni štrajk sa 100 tisuća ljudi. Paralelno u Češkoj je došlo do velikog generalnog štrajka. S druge strane imate vlade koje padaju u Nizozemskoj zbog fiskalnog pakta koji sada uvodi Europska unija i onda sa druge strane imate jačanje ekstremne desnice, pa ste u Zagrebu imali situaciju da su prije tri tjedna hrvatski nacionalisti pokušali održati veliki skup svjetskih nacionalista. Ono čemu svjedočimo, posebice u Grčkoj sada, jeste da ekonomska kriza uvjetuje rast desnog ekstremizma tako da sada, tjedan dana pred izbore u Grčkoj, neke desno ekstremne stranke dobivaju, prema zadnjim prognozama, čak 4 posto i to upravo kroz mobiliziranje straha od stranaca i kroz mobiliziranje radničke klase sa strane ovih diskursa koji su nekoć bili na cijeni. Slična situacija je, čini mi se, u Srbiji i to su potvrdili ono dvoje mladih dramaturga u Srbiji koji su se uspjeli učlaniti u srpske stranke, a poslali su Gebelsov tekst. Čak je jedna od stranaka to objavila na svojoj internetskoj stranici. Mislim da ne govorimo o nekakvoj pretjeranoj opasnosti i o nikakvoj apstrakciji nego je to zapravo već među nama, a upravo nas povjesni primjeri uče da je u doba ekonomske krize radnike, nezaposlene, one koji su ostali na cjedilu, lako mobilizirati i kroz neke takve ideje.

RSE: Na forumu se sa levih pozicija očekuje žestoka kritika sadašnjeg koncepta Evropske unije. U Srbiji, mislim da je slično i u drugim balkanskim zemljama, evropski put kritikuju krajnje desne ekstremističke stranke. Kako su se te dve opcije sa dva suprostavljena pola našla na sličnim pozicijama prema Evropi?

Horvat: Prije svega treba reći da su te pozicije samo na površini slične. Kada se desničari bore protiv EU bore se zato što žele sačuvati vlastiti nacionalni suverenitet. To nije isto kao kada se ljevičari bore protiv EU zato što se zalažu za finanasijski suverenitet. Ukoliko pogledate samo EU vidjet ćete da postoje jasna razgraničenja između desnih i lijevih stranaka, nažalost u političkom mainstream-u, kao što ponovo možemo vidjeti, dolazi do neke vrste gleichschaltunga, odnosno lijevo-desno tu više ne čini neku veliku razliku, a to, uostalom, možete vidjeti i u današnjoj hrvatskoj politici gdje trenutna tzv. lijeva vlada, odnosno socijaldemokrati su, što se ekonomije tiče, zapravo mnogo radikalniji od one prijašnje vlasti. Dakle, imate niz paradoksa ovdje koje valja spomenuti i vidjećemo kako će se oni razriješiti.

Mit gradova na B

RSE: Civilizacijski progres balkanskih zemalja i otklon od devedesetih vezuju se za priključenje Evropskoj uniji. Zato je iz balkanske perspektive još delikatnija kritka Evropske unije. Šta je alternativa, a da se ne ide na ruku desničarskim idejama? Kad je reč o Srbiji jednog Koštunice koji zagovara neutralnost ili Šešeljevih radikala koji kažu da je svo zlo u Briselu i Vašingtonu i da se treba okrenuti Rusiji. Kako se distancirate od tih ideja?

Horvat: To su već kompleksna pitanja i naravno da ne bismo smjeli upasti u ovaj mit gradova koji počinju na B, dakle: nekoć je nama Hrvatima bio kriv grad koji se zove Beograd, onda nam je svima zajedno bila kriva Budimpešta ili Beč, a danas nam je kriv Brisel. To je ponovo pogrešno i mislim da upadamo u mitologiju. Za razliku od Srbije Hrvatska, nažalost ili na sreću, nije imala taj veliki interes i strateško partnerstvo sa Rusijom kao što ima Srbija tako da je kod nas utoliko situacija bila drugačija, međutim ne mogu govoriti toliko za Srbiju koliko mogu za Hrvatsku i ono što smo mi uvidjeli i zato radimo ovaj Subversive na tu temu i dovodimo sve te ljude i partnere jeste da zapravo sada pokušavamo mijenjati, a niti nemamo neku drugačiju opciju, Europu iznutra. Po meni jedino što nas može spasiti jeste još uvijek koncept Europe.

RSE: Da li to znači da je odgovor na pitanje – da li reforma EU ili tzv. revolucionarne reforme, odgovor reforma?

Horvat: Odgovor je revolucionarna promjena, ali same Europske unije. Mislim da kozmetičke izmjene EU više nisu dovoljne nego, govorim konkretno, ukoliko je Europska centralna banka od decembra prošle godine uspjela osloboditi 1.000 milijardi eura da bi ponovo spasila privatne banke u Grčkoj, Španjolskoj, Portugalu i slično mora se ne reformirati Europska centralna banka nego potpuno iz duboka izmjeniti, što bi konkretno značilo da ECB mora postati fond solidarnosti i da se treba uvesti “Tobin tax” odnosno oporezivanje svih finansijskih transakcija. To je samo jedan primjer. Naravno da treba pod hitno zaustaviti mjere štednje strukuralne prilagodbe gdje se sada javljaju paradoksalne situacije da Kinezi kupuju najveću Grčku luku Pirej, da dolazi do privatizacije energetskog sektora vode, ne samo u Grčkoj nego i u Hrvatskoj. To su sve stvari koje se tiču i Srbije. Kada se u Italiji prije godinu dana najavljivala izmjena radnog zakonodavstva da se uvede tzv. fleksigurnost nitko nije u Hrvatskoj vjerovao da će se to i kod nas odraziti. Ovih dana upravo slušamo o tome. Mislim da više nije dovoljno inzistirati na kapitalizmu sa ljudskim licem, jer to ne postoji.

RSE: Kakva je to Evropa po vašem ukusu?

Horvat: Ukus kojem težimo je jedina Europa koja još može spasiti ovaj kontinent. To je Europa socijalne države, dakle Europa koja će pružati socijalnu zaštitu radnicima, koja će pružati doprinose majkama za rođenje djece, Europa u kojoj zdravstveni sustav neće biti privatiziran, Europa u kojoj se neće ići u korist kapitalu privatnika nego će se misliti na javna dobra. Europa u kojoj se ne može privatizirati voda kao što se pokušava u Italiji. Europa u kojoj se ne može privatizirati energetski sektor kao što se pokušava u Grčkoj. Dakle, to je jedna posve drugačija Europa od onog smjera Europa kojim je sada krenula, to je jedan neoliberalni okret koji je sličan i Tačerici ali i onome što se događalo u nekim zemljama Latinske Amerike kada nisu odlučili napraviti potpuni prekid sa ovakvim smerom razvoja.

RSE: Nekima takve ideje liče na nekadašnju Istočnu Europu. Da li vi baštinite vrednosti bivših socijalističkih režima?

Horvat: Mislim da bi se moralo konkretizirati pitanje. Bivši socijalistički režimi su imali jako puno stvari, kao što znamo. Imali su sustav samoupravljanja, ali su imali i Goli otok. Naravno da ne baštinimo Goli otok, ali vjerujem da neka vrsta samoupravljanja je i dalje korisna i nužna. U Hrvatskoj imate, daću vam konkretan primjer iz sadašnjosti, slučaj velike tvornice Petrokemija gdje sada vladajući izjavljuju da su radnici naučili živjeti na državnim jaslama, odnosno da je država bila vlasnik i da je davala velike subvencije, međutim upravo zahvaljujući radnicima je ta tvrtka uspjela opstati i prošle godine ostvariti, u uvjetima tržišnog kapitalizma, dobit od nekih 107 milijuna kuna. Između ostalog će i ti ljudi, zajedno sa srpskim sindikatima biti ovdje u Zagrebu i raspravljati o tome. Ono što bi dakako trebalo promisliti i naučiti na greškama iz bivših socijalističkih sistema jeste koncept samoupravljanja koji se neće vraćati nostalgično nego će pogledati današnje primjere poput tvrtke Mondragon u Španjolskoj koja funkcioniše po principu radničke kooperative, a ostvaruju godišnji promet od milijardu dolara. Tu je nešto što je dakako postalo sve veća tema u Hrvatskoj poslije studentskih prosvjeda a to je direktna, odnosno participativna demokracija što ponovo označava neku vrstu samoupravljanja da sami građani imaju mogućnost odlučivanja o tome što se događa u njihovom svakodnevnom životu, odnosno da imaju mogućnost utjecaja na institucije, a da se reprezentativna demokracija ne svodi samo na bacanje listića u sandučić svake četiri godine.

RSE: Da li u ostvarivanju vaših ideja može da se očekuje i neki europski “okupirajte Wall street”?

Horvat: Već sam spomenuo da se zapravo u svibnju očekuje nešto slično. Čini mi se da upravo u tjednu kada ćemo mi završavati naš događaj u Zagrebu počinje okupacija Europske centralne banke u Frankfurtu. Dosta različitih skupina je mobilizirano oko toga i mislim da bi zapravo čitav maj, od 9. 5. kada je Dan Europe, mogao biti jako zanimljiv.

RSE: Da li to znači da vi niste razočarani onim što ste uradili u akciji “Okupirajmo Wall street”?

Horvat: Ne, uopće nisam razočaran. Ja sam i bio tamo, premda nisam ništa uradio, i ono što sam vidio je sve daleko od razočaranja. Vidio sam nešto što sam prije vidio tokom studentskih blokada u Hrvatskoj, a to je ljude koji su se sami odlučili organizirati na način direktne demokracije. Naravno da ih je sustav kasnije pokušao kooptirati, da ih je izbacio sa Zuccoti parka ali za sam SAD, i toga treba biti svjestan jer je situacija tamo u smislu slobode govora o tim temama mnogo gora nego na našim prostorima, usudio bih se reći da je to prvi veliki masovni protest nakon 1968. koji je konačno našao pravog krivca, a to je bankarski sektor. Oni nisu prosvjedovali pred Bijelom kućom zato što se vlast više ne nalazi kod Obame ako znamo da su najveći finansijeri Obamine kampanje koji je trebao, eto, donijeti tu veliku promjenu i nadu, bili Goldman Suchs, J.P. Morgan Chase, vodeće investicijske banke. Slična situacija je danas u Europi zato se ovo događa u Frankfurtu pred ECB gdje je čelni čovjek ECB čovjek koji je prije radio u Goldman Suchs-u. Mario Monti koji je trenutno premijer Italije je također radio u Goldman Suchsu i Lukas Papademos koji je trenutno premijer Grčke je također radio u Goldman Suchsu. Dakle, čini mi se da više nije dovoljno samo protestirati pred parlamentima i nekakvim starim institucijama nego se danas konačno vidi, a zato nisam razočaran sa “Okupiramo Wall street” jer je ukazao da se centri moći nalaze negdje drugdje.