Michael G. Karnavas, odvjetnik Jadranka Prlića, u eksluzivnom intervjuu za Dnevnik.ba, govori o unaprijed osmišljenom i određenom postupku protiv hercegbosanske šestorke, pravnim i proceduralnim grešakama Sudskog vijeća. Smatra kako se Alija Izetbegović, ratni lider Bošnjaka-muslimana, trebao naći na optuženičkoj klupi i tvrdi kako je postupak protiv Prlića i ostalih mračni dio ostavštine MKSJ-a.
Michael G. Karnavas američki je odvjetnik, član međunarodnih odvjetničkih komora. U postupku protiv hercegbosanske šestorke odvjetnik Karnavas branio je prvooptuženog, Jadranka Prlića, premijera Vlade Hrvatske Republike Herceg-Bosne. Karnavas je u haaškoj sudnici bio brz, britak, oštar. Mnogo puta je Sudskom vijeću izravno ukazivao na greške, njihove pojedine postupke nazivao “smiješnim”. Nekoliko je puta, Karnavas, tijekom Žalbene rasprave, ukazivao i na trenutačni, loš položaj Hrvata u BiH. U eksluzivnom intervjuu za Dnevnik.ba, Karnavas otkriva zašto (ne)će doći do revizije postupka protiv hercegbosanske šestorke i koji bi to dokazi eventualno doprinijeli samoj reviziji. Na svome blogu, nakon smrti generala Praljka napisao je autorski tekst o “Časnom prkosu generala Praljka”, a danas, pola godine nakon izricanja presude, govori kako je MKSJ generala Praljka doveo do smrti i da ih više, pogrešno, brine kako je unio otrov, nego zašto ga je, trezven i racionalan čovjek, uopće popio.
Dnevnik.ba: Prošlo je gotovo pola godine od donošenja pravomoćne presude u predmetu Prlić i ostali u kojem ste bili branitelj premijera Vlade HRHB, dr. Jadranka Prlića, osuđenog na 25 godina zatvorske kazne. Na svom blogu i u intervjuima za strane medije, ranije ste kazali, kako je predmet Prlić i ostali mračni dio ostavštine MKSJ-a. Zbog čega konkretno tu presudu smatrate “mračnim dijelom”, a sam postupak, kako ste kazali, “teatrom apsurda”?
MGK: Sama presuda Žalbenog vijeća MKSJ se ne može promatrati izvan njenog konteksta. Potrebno je sagledati tijek suđenja i prvotne, nepravomoćne presude. Suđenje je u mnogim trenucima predstavljalo farsu, čak nalik cirkusu. Suđenjem je predsjedao sudac Jean-Claude Antonetti, osoba koja jednostavno nije imala niti kapacitet niti iskustvo potrebno za predmet ovoga tipa. Također je jasno da on nije bio u potpunosti predan i posvećen ovome predmetu, s obzirom da je istovremeno predsjedao u predmetu Vojislav Šešelj – još jednom teatru apsurda. A kad je riječ o drugoj dvojici sudaca, svakome objektivnom promatraču bi bilo teško ne primijetiti njihovu pristranost u korist tužiteljstva.
Tijekom suđenja, imali smo poteškoće kad je riječ o dovoljnoj količini vremena za osporavanje dokaza koje je prezentiralo tužiteljstvo, kao i za prezentiranje naših dokaza. Kada pogledate presudu, koju su suci pisali godinama, jednostavno se morate zapitati što su uopće radili, osim što su primali UN-ovu veliku plaću i beneficije.
Skoro sav dokazni materijal koji smo mi prezentirali je ignoriran bez jasnog ili kredibilnog razloga. Kao posljedica toga, sama presuda je jednostrana. Suci, ili pak njihovi asistenti koji su pisali presudu, nisu bili u stanju, ili pak nisu htjeli, shvatiti suštinu razloga za formiranje HVO-a i HZ-HB, te zašto je HR-HB stvorena, nisu mogli sagledati događaje u njihovom kontekstu, i tako dalje.
Presuda, koja je napisana na skoro 2.500 stranica sadrži činjenične greške u skoro svakom pasusu. Po mom mišljenju, zbog ovoga je bilo vrlo teško za Žalbeno vijeće da ispuni svoju dužnost. Jednostavno je Žalbenom vijeću bilo puno lakše reći da je Sudsko vijeće uzelo u obzir i ocijenilo dokaze, nego da opet analiziraju stotine stranica zapisnika suđenja. Moje mišljenje je sljedeće: Žalbeno vijeće je ignoriralo naše razloge za žalbu jer nisu uzeli dovoljno vremena kako bi opet pregledali dokaze – onako kako su bili dužni postupiti, naravno pod pretpostavkom da su bili voljni napraviti nešto više od puke rutinske potvrde presude. Nije bila riječ o situaciji gdje smo im mi dali plašt sijena očekujući da oni pokušaju pronaći iglu. Mi smo im predstavili sve „igle“, svaka naša tvrdnja je sadržala autoritativan primarni izvor koji je podržao i ovjerio tu tvrdnju.
Pitanja postavljena od strane Žalbenog vijeća za sve stranke tijekom izlaganja su otkrila da suci – iako su imali godine, bez pritisaka i bez ograničenja u vidu osoblja – nisu ozbiljno sagledali našu žalbu niti su ozbiljno pregledali dokaze. U konačnici, s obzirom da je samo suđenje bilo apsurdno, konačna presuda ga je potvrdila – što je i taj proces učinilo apsurdnim. To ovaj proces čini mračnim i uznemirujućim dijelom ostavštine MKSJ.
Dnevnik.ba: Presuda Prliću i ostalima zadnja je koju je MKSJ izrekao. Smatrate li da je ostvarena misija – kaznena odgovornost za počinjene ratne zločine, pravna zadovoljština žrtvama rata u BiH i na koncu – mogućnost pomirenja među Hrvatima, Srbima i Bošnjacima u BiH, ali i Hrvatskom i Srbijom?
MGK: Ishod suđenja u predmetu Prlić i ostali je bio predeterminiran – odlučen onoga trenutka kada je MKSJ na svoje službene stranice stavio svoj prikaz događaja u Hercegovini, o tome kako su bh. Hrvati stvarali svoju državicu, ili pokušavali Hercegovinu pripojiti Republici Hrvatskoj, koja je tijekom rata pokušavala podijeliti BiH. S ovom verzijom događaja na internetskoj stranici MKSJ, bilo je za očekivati da će i presude u zadnjem predmetu koji se odnosio na hrvatsko-muslimanski sukob potvrditi ovakvo tumačenje događaja.
Činjenična utvrđenja Sudskog vijeća – potvrđena od strane Žalbenog vijeća – će biti prihvaćena od strane mnogih kao dokazane povijesne činjenice. To je žalosna činjenica, ali to je realnost, bez obzira na to koliko ovaj prikaz događaja bio nerealan. Uzimajući u obzir ovo pogrešno tumačenje, teško je shvatiti kako bi ova presuda trebala doprinijeti pomirbi. To bi zahtijevalo da bh. Hrvati prihvate odgovornost za zločine koji nisu počinjeni i da odbace one prijeko potrebne razloge za formiranje HVO-a, HZHB, HRHB itd. Kad bi to napravili, bh. Hrvati bi u potpunosti oslobodili Izetbegovića, njegovu vojnu vrhušku, političke saveznike, mudžahedine i ostale od svake odgovornosti za sve zločine koje su počinili.
Dnevnik.ba: Postupak protiv Prlića i ostalih smatra se jednim od najsloženijih predmeta pred MKSJ. Suđenje je počelo 2006. godine, preko 50 tisuća je stranica sudskih transkripata, gotovo šest tisuća prihvaćenih dokaza. Osim, na neki način, impozantnih brojkih, što je, ustvari obilježilo, kompletan pravosudni postupak, koje su to bile greške haaških tužitelja i sudaca? Jesu li one bile proceduralne, odnosno, pravne naravi? Možemo li reći kako su čelnici HVO-a i HRHB osuđeni i prije početka procesa?
MGK: Tužiteljstvo je prezentiralo svoje dokaze agresivno, koristeći svaku šansu koja im se ukazala. Možda ne zvuči fer, ali nema ništa pogrešnog u ovakvom pristupu. Sami suci su druga stvar. Oni nisu bili dorasli zadatku, počinivši mnoge greške tijekom suđenja, ali prvenstveno pri (ne)analiziranju dokaza – kao što sam spomenuo u uvodnom odgovoru.
Dnevnik.ba Na svom blogu, nakon okončanja postupka, napisali ste tekst naslovljen „Časni prkos generala Praljka“. Mislite li kako će čin generala Praljka ostati trajna mrlja MKSJ-a? Je li to bio jedini moguć odgovor na sve ono što se zbivalo niz godina u haaškoj sudnici – ignoriranje činjenica, selektivan pristup dokaznim materijalima?
MGK: Iako postoje vrlo valjani razlozi za tvrdnju da je MKSJ – pogotovo Sudsko vijeće a nešto manje i Žalbeno vijeće – doveo Generala Praljka do samoubojstva, ovaj tužni događaj neznatno će imati posljedice, i baciti ljagu na ostavštinu MKSJ. Više zabrinutosti je pokazano za rješenje misterije o tome kako je General Praljak došao do otrova, nego na analiziranje pitanja zašto bi 100% normalan i trezven čovjek uzeo vlastiti život samo nekoliko mjeseci prije izlaska na slobodu? Suci su prešli preko toga. MKSJ je zatvoren. Realno gledajući, niti suci, niti MKSJ kao institucija nisu sposobni za introspekciju niti samokritiku. Ostavština MKSJ je predstavljena kao sjajna i neokaljana
Dnevnik.ba: Kako ste se snalazili u prijevodima dokumenata na engleski jezik? Jesu li prijevodi bili zadovoljavajući ili su zahtjevali intervencije?
MGK: Prevođenje uopće nije predstavljalo neki problem. MKSJ je imao odlične prevoditelje a mi smo također imali i voditeljicu predmeta koja nam je s tim pomagala i bila je fantastična.
Dnevnik.ba: Ranije ste naveli kako je vaš branjenik, dr. Jadranko Prlić bio uskraćen za pravično suđenje. Odvjetnica generala Praljka, Nika Pinter, također je isticala, kako tužitelji i obrane nisu bili ravnopravne strane u postupku. Što mislite , zašto i kako je došlo do toga, je li hercegbosanska šestorka bila uskraćena za pravično suđenje i koji to konkretni primjeri najbolje dokazuju?
MGK : Postoje dva razloga za izjavu da suđenja nisu bila poštena. Dvojica sudaca, kao što sam spomenuo, su imala predrasude protiv optuženih Hrvata. Čak i da je Antonetti bio sposoban, druga dvojica sudaca su redovno donosili odluke bazirane na dvostrukom standardu. Također, tužiteljstvo je imalo dovoljno vremena za predstavljanje svojih dokaza, dok je obrani, pogotovo u predmetu Prlić, stalno bilo uskraćivano vrijeme za ispitivanje ključnih svjedoka. Naše primjedbe su evidentirane u službenom zapisniku suda. Ali kao što sam rekao, zapisnik je ignoriran.
Dnevnik.ba: Tijekom postupka, a posebno Žalbene rasprave održane u ožujku 2017. godine, moglo se čuti kako je HVO u Središnjoj Bosni izmislio mudžahedine i raseljavao Hrvate iz Središnje Bosne u Hercegovinu. Primjerice, ratni lider Bošnjaka, Alija Izetbegović je nakon progona Hrvata iz Travnika 8. lipnja 1993., Franji Tuđmanu kazao kako je HVO nažalost uspio u raseljavanju Hrvata Travnika. Dijelite li mišljenje, istu tezu je zastupao Alija Izetbegović, vrhovni zapovjednik Armije BiH, tužiteljstvo a i sudsko vijeće?
MGK: Hrvati u Središnjoj Bosni su bili opkoljivani i izolirani. S obzirom na ponašanje mudžahedina, Hrvati su imali razloge strahovati za svoje živote i tražiti humanitarnu pomoć i sklanjanje na sigurno. Nije postojala politika raseljavanja Hrvata Središnje Bosne kako bi se naselila Hercegovina – kao što je tvrdilo tužiteljstvo. Da Tuđman nije mudžahedinima dozvolio prolaz kroz Hrvatsku (ovo je prihvaćena činjenica), da nije naoružao ABiH, da nije velikodušno primio sve muslimanske izbjeglice dok je trećina Hrvatske bila okupirana, možda onda Hrvati Središnje Bosne ne bi bili ugroženi od strane ABiH i mudžahedina. Izetbegović je očigledno stajao iza zločina koje su počinili mudžahedini. Uzimajući u obzir njegovu političku poziciju, kontrolu nad ABiH, njegovu bliskost s radikalnim islamskim elementima (vidjeti Unholy Terror: Bosnia, Al-Qa’ida, and the Rise of Global Jihad, by John R. Schindler), Izetbegović se trebao naći na optuženičkoj klupi.
Dnevnik.ba: Možete li objasniti zašto su u presudama zanemarene ofenzive Armije BiH u Središnjoj Bosni i dijelu doline Neretve? Sudac Antonetti u svom izdvojenom mišljenju naveo je kako je HVO gubio teritorij, Armija BiH ga osvajala. Je li moguće da su dokazni materijali o mudžahedinima, ritualnim odsijecanjima glava po bosanskim selima, svemu onome što ISIL danas radi diljem svijeta, a nekada odred El – mudžahid u sastavu Armije BiH, zanemareni, ignorirani ili da na odluku o odgovornosti šestorke nisu imli utjecaj?
MGK: To su bile neugodne činjenice koje se nisu uklapale u unaprijed određeni prikaz događaja. Ovi dokazi su ključni za kontekst, za razumijevanje događaja u njihovom pravom svjetlu. Ali kako bi onda sudsko vijeće moglo nastaviti tvrditi da je tu bila riječ o obratnom etničkom čišćenju? Morate sagledati sve te događaje kako bi uopće mogli razumjeti o čemu je riječ. Ništa se ne može u potpunosti razumjeti ili ocjenjivati odvojeno ili izvan konteksta, pogotovo naknadno.
Kada suci imaju unaprijed utvrđenu sliku stvari i prije nego su dokazi pred njima izneseni, sve što im se prezentira uvijek će biti sagledano na iskrivljen način kroz prizmu pristranosti ili jednostavno ignorirano, a rezultat će biti samoispunjavajuće proročanstvo.
Dnevnik.ba: Čini se kako je niz bizarnosti odredio ovaj postupak. Koji bi to, prema vašem mišljenju, bili najbolji ilustrativni primjeri toga?
MGK: Cijelo suđenje je predstavljalo anomaliju. Zamislite situaciju gdje suci preuzmu ispitivanje svjedoka i započnu pitati besmislena i blesava pitanja prije nego što su odvjetnici uopće imali priliku ustanoviti ključne točke svjedočenja. Ili kada suci komentiraju dokaze iz vizure osobnih iskustava. Ili kada su angažirali sve stranke u 30 ili čak 40-minutnoj diskusiji o tome treba li se obrani dozvoliti samo dodatnih 5 minuta kako bi završili ispitivanje svjedoka. Ali najbizarniji primjer je bio kada su suci prihvatili moj zahtjev da im obrana i tužiteljstvo održe predavanje na temu postupanja tijekom suđenja – kako pravila procedure i dokaza nalažu da bi se suđenje trebalo odvijati. To je bilo jedno nestvarno, i sada nevjerodostojno, iskustvo u analima predmeta Prlić i ostali.
Dnevnik.ba: Je li Sudsko vijeće MKSJ-a u Prliću i ostalima ignoriralo određene pravne standarde ili ih pogrešno primjenjivalo?
MGK: Da, uskraćeno im je pravo na suočavanje sa svjedocima, pravo na odgovarajuću obranu, pravo na suđenje od strane objektivnog Sudskog vijeća i pravo na obrazloženo mišljenje.
Dnevnik.ba : Koliko je bio važan Dnevnik Ratka Mladića? Jeste li tražili ispitivanje Ratka Mladića kao svjedoka, je li bilo logično da Mladić u ovom predmetu, potvrdi ili negira autentičnost onog što je napisao, ili da obrane iznesu suprotne dokaze na tvrdnje iz Mladićevog Dnevnika? Jesu li ulomci iz Mladićevog Dnevnika, u odnosu na Prlića, Praljka, a tako i kompletan predmet imali ključni značaj?
MGK: Dnevnik je bio ključan. Mi nismo imali odobrenje – kao što sam objasnio u žalbenom podnesku – da kao dokazni materijal iznesemo dijelove dnevnika koji su bili relevantni za Prlićevu obranu. To je bila prijevara, sramota. I nanijelo nam je štetu. Zanimljivo je da Žalbeno vijeće ovo ignoriralo. Mladić je i dalje bio u bijegu, pa ga nismo imali mogućnosti ispitivati.
Dnevnik.ba: Mnogo se puta čulo, u haaškoj sudnici, kako je HVO agresor na BiH, da je okupirao teritorij u Sedišnjoj Bosni i Hercegovini, da je Hrvatska Republika Herceg-Bosne samoproglašeni entitet, da je Tuđman ustvari stvarao Banovinu Hrvatsku.
Možete li objasniti ignoriranje predsjedničkih transkrpata koji o Tuđmanovom odnosu prema BiH govore suprotno, zanemarivanje činjenica o -broju logističkih centara Armije BiH na tlu Republike Hrvatske, zbrinjavanje ranjenika smještenih u hrvatskim bolnicama, prihvatu izbjeglica, pa čak i školama organiziranim za djecu bošnjačke nacionalnosti a sve u vrijeme kada je i ona sama žrtva okupacije JNA i kada postoj sukob HVO i ARBH?
MGK: Osim već spomenutog, nisam u stanju objasniti rezoniranje kojim je Sudsko vijeće ignoriralo dokaze koji nisu odgovarali željenom prikazu događaja. U nekoliko navrata smo pokušali objasniti događaje, staviti ih u pravi kontekst, kako bi pokazali da kad se uzmu u obzir, postoje alternativna objašnjenja koja su bolje odgovarala činjenicama na terenu kad se dokazi promatraju objektivno, a ne verziju koju je pokušavalo „prodati“ tužiteljstvo.
Dnevnik.ba: Reagirali ste i na tekst koji je godinama bio na mrežnim stranicima MKSJ-a u kojem je navedeno kako su Hrvatska i Srbija izvršile agresiju na BiH. Tijekom postupka mogli smo čuti kako se pripadnici Armije BiH nazivaju braniteljima sela, nelegalna Vlada BiH u Sarajevu kao „Vlada BiH“, da je HVO-a napao „snage Vlade BiH“, potom da je riječ o „paravojnim formacijima koje su napale regularne postrojbe Vlade BiH“. Je li sam taj diskurs kojim su se obraćali u sudnici, i tužitelji i Sudsko vijeće, mogao naznačiti kakva će presuda biti?
MGK: Ja uopće nisam imao nikakvog razloga za pregledanje službenih web stranica MKSJ, pa uopće nisam bio upoznat s ovim prikazom događaja. Prvi put sam vidio sadržaj stranica tijekom proslave postignuća MKSJ nekoliko dana prije izricanja nepravomoćne presude. Tu su bili letci i plakati s prikazima o raznim sukobima na područjima bivše Jugoslavije. Nakon što sam pregledao ove plakate, pregledao sam stranice MKSJ i ostao šokiran. Sjećam se da sam tada zaključio da će ih Sudsko vijeće proglasiti krivim, uključujući UZP, međunarodni vojni sukob, Tuđmanove težnje za podjelu BiH, HVO i HZHB kao instrumente stvaranja hrvatske državice u BiH itd. Bilo koja nada da će Žalbeno vijeće imati drukčiji pogled je bila srušena kad smo primili pitanja za raspravu: bila su površna i besmislena.
Dnevnik.ba: Tijekom Žalbene rasprave kazali ste kako su Hrvati najmalobrojniji narod u BiH i da su zbog te činjenice, ustvari, prošli kako su prošli. I u sudnici ste se osvrnuli na današnji položaj Hrvata u BiH. Od presude Prliću i ostalima u BiH vlada jedna neprimjerena politička, medijska i društvena euforija u kojoj se HVO sustavno naziva ustaškom vojskom, pripadnike HVO-a tretira kao “uzpo-vce” itd. Ocjenjujete li da je presuda „šestorki“ po takvim stavovima tumačena kao presuda hrvatskom narodu?
MGK: Otprilike da. Mislim da je iz mojih prethodnih odgovora jasno zašto je bilo tako.
Dnevnik.ba: Iako je presuda pravomoćna, mediji navode kako je jedan novi dokaz zapravo dovoljan kako bi se presuda promijenila. Načelno, može li zaista jedan dokaz promijeniti presudu?
MGK:Poništenje presude je gotovo nemoguće. Bilo kakvi novi dokazi koji nisu bili dostupni i nisu bili poznati strankama u postupku, bi morali biti dovoljno važni za značajan utjecaj na konačni ishod. Iskreno, ne vjerujem da takvi dokazi postoje; da postoje, do sada bi već bili pronađeni.
Dnevnik.ba: Je li moguće, ukoliko se utvrdi u sudskom postupku, da su svjedoci na čijim se iskazima presuda temelji, lagali, da to bude dovoljan razlog za revidiranje presude? Također, ako se pokreće postupak za lažno svjedočenje, bi li to mogao biti valjan dokaz, mora li to presuditi MICT ili se i presuda domaćih, odnosno Suda BiH, može koristiti kao novi dokaz? Mogu li, ako se pravnim putem utvrdi, da su dokumenti prevedeni netočno, a bili su temelj presude, koristiti u kontektsu revidiranje presude?
MGK: Ne mislim da će MICT opet otvoriti ovaj predmet, osim ako nije riječ o nečemu iznimno dramatičnom. Nije uopće sigurno da bi MICT opet otvorio predmet Prlić i ostali čak kad bi i neki domaći sud utvrdio da su određeni svjedoci lagali u svome iskazu. To je samo još jedna mogućnost za koju postoje vrlo male šanse, a koja samo podgrijava praznu nadu nasuprot konkretnim rezultatima.
Dnevnik.ba Kako komentirate navode bošnjačkih logoraša u BiH da će tužiti Republiku Hrvatsku i tražiti materijalnu/ financijsku odštetu?
MGK:Komentar na tu temu ću prepustiti drugima. Ne mislim da se na ovo može odgovoriti suvislo i precizno u samo par riječi. Međutim, Republika Hrvatska, prema mojim saznanjima, nije imala logore, niti je podržavala ili pomagala funkcioniranje takvih objekata u BiH.
wpDiscuz