Published On: Ned, svi. 24th, 2015

JAKOVINA: ‘Naravno da je Domovinski rat ujedno bio i građanski rat’

Hrvatska je opterećena idejom apsolutno negativne povijesti. Ne govori se ni o čemu, osim o žrtvama, krvi, stradanju. Eventualno se govori o državi. Osim krvi i države, nestalo je sve drugo

Tvrtko Jakovina, redoviti profesor Odsjeka za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, predaje i bavi se ponajviše svjetskom poviješću 20. stoljeća. Hrvatsko je društvo već dugo podijeljeno, pojednostavljeno i kolokvijalno govoreći, na »partizane« i na »ustaše« koji onda različito interpretiraju Drugi svjetski rat i njegove posljedice u Hrvatskoj i Jugoslaviji. S profesorom Jakovinom razgovaramo o još jednoj komemoraciji žrtava Jasenovca, komemoraciji na Bleiburgu te 70. obljetnici velike antifašističke pobjede.

U Bleiburgu je i predsjednica komemorirala »poginulu hrvatsku vojsku«, vojsku NDH. U jeku smo velikog političkog nastojanja da se revidira povijest Drugog svjetskog rata.

Proteklog vikenda bila je komemoracija žrtava križnog puta na Bleiburgu. Baš nitko od govornika, pa niti kardinal Bozanić niti izaslanica predsjednice nisu niti riječju spomenuli ustaški pokret čiji su zločini prethodili križnom putu. Svi su govorili o nevinim žrtvama iako znamo da mnoge žrtve i nisu bile nevine?

– To što se dogodilo polovicom svibnja 2015., vrlo je slično onome što se na istom mjestu događa već 25 godina. Sve je samo pojačano pokroviteljstvom šefa države. Hrvatsko je društvo prije 25 godina stavljeno na putanju kojom se još uvijek kreće i koja će ići do krajnje točke koja međunarodnoj zajednici neće smetati. Hrvatska se politička kasta, i lijeva i desna ipak brine o tome što će međunarodna zajednica reći. Putanja je to postupnog i potpunog rehabilitiranja onoga što se događalo tijekom rata, osim, vjerojatno potpune rehabilitacije Pavelića i same NDH.

U Jasenovcu predsjednica u knjizi sjećanja nije spomenula one koji su odgovorni za žrtve, tako i u Bleiburgu nisu spomenuti oni koji nisu bili isključivo nevine i civilne žrtve. To je korak dalje – barem što se tiče Jasenovca – u tome kretanju.

Hrvatska je opterećena idejom apsolutno negativne povijesti. Ne govori se ni o čemu, osim o žrtvama, krvi, stradanju. Eventualno se govori o državi. Osim krvi i države, nestalo je sve drugo.

Nerješiva situacija

Francuski AFP je napisao: hrvatska predsjednica odala počast suradnicima nacista. Dva dana prije komemoracije položila je cvijeće na spomen ploču na kojoj piše: U čast i slavu poginuloj Hrvatskoj vojsci. Oni koji govore da se komemorira vojska NDH a ne žrtve su u pravu?

– Bleiburg je mjesto predaje vojske. Tu se komemorira poražena vojska, a tek onda i samo dijelom žrtve. To perpetuira duboke podjele u društvu, a one se neće smanjiti dok god na naš svakodnevni diskurs danas podsjeća na ono što se događalo prije 70 i 75 godina. Dok političari prozivaju pripadnike manjine, jasno je da se i dalje vode iste bitke, problematične su iste stvari. Time smo zatvorili krug.

 Predsjednica Kolinda Grabar Kitarović došla je u Bleiburg dva dana prije komemoracije. Učinila je isto i u Jasenovcu. U poruci u Jasenovcu nije spomenula bilo čiju odgovornost za zločine. Tako je potpuno izjednačila Jasenovac i Bleiburg. S druge strane, predsjednik HDZ-a Karamarko jasno daje prednost Bleiburgu nad Jasenovcem. To je očito iz brojnih njegovih izjava.

– Točno, vidljivo je i iz organizacije skupa na Bleiburgu. U ovom trenutku je to ta najdalja točka koju je Europa spremna tolerirati. Kod stranih promatrača nema dvojbe oko toga što se na Pantovčaku dogodilo i kako se Ured Predsjednika ponaša. Ovakvim ponašanjem, stvara se nerješiva situacija. Želite li graditi demokratsko društvo, ne možete na ovakav način pristupati prošlosti. Ne možete maskirati, odjednom »bezpridržajno« osuđivati nešto što ne možete čak ni imenovati. Pa to je nešto najtipičnije za nezdravi odnos prema prošlom: reći samo »oni tamo«, »znamo mi njih« i potpuno prešućivanje!

U društvu bi morao postojati jasan zajednički narativ o tome što se dogodilo, tako pozicionirati društvo u sadašnjosti da biste imali jasnu perspektivu budućnosti. Mi ništa od toga nemamo. Mi ne vidimo niti godinu ili dvije unaprijed. Političari koji ne mogu projicirati budućnost, vraćaju se na prošlost. Ne vjerujem da to može biti i srednjoročna, a kamoli dugoročna strategija bilo koje politike, želi li učiniti nešto dobro.

Partijska disciplina

Vidjeli smo da je na Bleiburgu bilo ljudi možda i više nego ikad. Zanimljivo da je bilo mnogo manje ustaških insignija, je li to neki znak zrelosti, ili su se ljudi čuvali zbog toga što je sve više govora o fašizaciji Hrvatske?

–To je znak partijske discipline. Bilo bi lijepo kad bi bilo drukčije.

  Kardinal Bozanić je govorio o jednoj novoj ideologiji antifašizma koja je bliska staljinizmu pedesetih godina i koju ne nalazimo u suvremenosti drugih europskih zemalja. Kako komentirate tu njegovu interpretaciju?

– Nije mi jasno što je mislio, a još manje mi je jasno kako ono što govori ima veze s onim što bi trebao propovijedati. Njegov rođak u čijoj je kući nastao antifašistički pokret na Krku, bio je antifašist po ukusu 40-tih godina. Antifašizam modernog doba vjerojatno uključuje borbu za slabije, ugrožene, druge nacionalnosti, pravdu… možete to zvati drukčije, naravno, ali to sigurno nisu vrijednosti koje su prevladane, pa niti problemi koji su izmišljeni. Kako shvaćati kada se druge proziva jer se zapošljavaju, mada su Srbi, poziva ih se da odu izvan zemlje, govori im se da su gosti. Mislim da borba protiv takvih tendencija, onih koji prizivaju Kevine jame, nema veze sa staljinizmom. Ima s fašizmom i antifašizmom.

Takva razmišljanja, kao kardinalova, naslanjaju se na tezu da komunisti nisu i ne mogu biti antifašisti. To u zadnje vrijeme zagovara Ivo Banac. Je li to povijesni revizionizam?

– Na našem prostoru su antifašističke snage vodili komunisti. Možda je moglo biti i bolje da je bilo drugih. Ta Churchill je pokušavao proširiti partizansku bazu na različite načine, pa nije išlo. U Srbiji će reći da je Draža Mihailović bio antifašist, a nije bio komunist. Ne znam samo bi li njegova pobjeda pomogla Hrvatima? Istra i Rijeka sasvim sigurno ne bi bili u obnovljenoj Kraljevini Jugoslaviji, to možemo jasno konstatirati. Oni koji su bili antifašisti, a nisu se borili, kao Vlatko Maček, izgubili su u političkoj igri. U vakuumu nema rješenja. Ne vidim zato koji bismo to antifašizam mogli pronaći?

Tito nije mogao ostati potpuno neokaljan

Josip Broz Tito. Je li bio diktator, je li bio zločinac?
– Imao je i diktatorskih elemenata, naročito u nekim fazama i bio je krvav u nekim fazama svoje vladavine. Sve drugo zahtijevalo bi vrlo veliku elaboraciju. Takva su pitanja komplicirana. Netko tko je 1937. došao na čelo Partije, a 1941. na čelo partizanskog pokreta i koji se izborio u svjetskom i građanskom ratu za vlast te uspio opstati na vlasti u prostoru jugoistočne Europe – taj to sigurno nije mogao učiniti tako da ostane potpuno neokaljan i čistih ruku. To je priča o Titu, ali i o mnogim drugima. U isto vrijeme, a ja predajem svjetsku povijest 20. stoljeća i dolazim iz jednog malog naroda – nema puno tako važnih i svjetski relevantnih ličnosti s kojima se možete baviti. To ne znači ni da je Tito bio samo dobar ili posve neporočan, to naprosto znači da je bio zanimljiv i važan. Povijest pustopoljine sve to svodi samo na zločine. To je smiješno i krivo. U SAD-u je 12% stanovništva do konca šezdesetih 20. stoljeća praktički bez stvarne ravnopravnosti, ali mislim da je posve naopako da se sve što se tamo događalo promatra samo i isključivo kroz takvu prizmu.

Kad bi odbacili Titovu ulogu u antifašizmu i kod nas i u Europi, kako Karamarko govori, bili oni na Bleiburgu prestali komemorirati i govoriti o vremenu od 41. do 90. godine?

– Ni slučajno. Pa nema »drugih« stvari na političkom pladnju. Rasprava o povijesti je zato jer nema rješenja za budućnost. Kako možete postići suglasje tako da zabranite jednima da govore? Nismo li to imali u socijalizmu, zar se nitko ne pita može li se za koju godinu ponoviti isto?

Ovo nije dobar put. Dobar put mora biti put dijaloga i to uvijek sa sviješću da nikada nećete postići posve završenu situaciju. U dijalogu obje strane trebaju reći – ovo su bile dobre, a ovo loše stvari. Tek iz toga bi se mogao tražiti konsenzus za moderno doba. Ali, u ovih 25 godina potpuno smo se pomaknuli iz ravnoteže i ne vidim da se u nju vraćamo.

Hajka na Klasića

Uz to ide i teza o izjednačavanju fašizma i komunizma. Pa se govori da su komunisti ubili ukupno više ljudi nego fašisti. No, u duhu tih dviju ideologija su razlike jasne.

– Kada je netko antifašist, ne znači da opravdava staljinizam ili komunističko jednostranačje. Tko je to ikada rekao? Mislim samo da je nemoguće odbacivati sve što se dogodilo od 45., do 90. godine jer kakva bi onda bila naša prošlost? Nama je već dugo važna jedino povijest 20. stoljeća, a istovremeno nam politika ne trasira budućnost. Kao da ničeg nije bilo osim jedne pustopoljine sa skeletima i onda se stalno traži osveta. Zar je moguće da su svi koji su živjeli u 20. stoljeću jedino i samo patili?

Povjesničar Hrvoje Klasić govorio je u HRT-ovom Nedjeljom u 2 da zapravo sve događaje 20. stoljeća promatramo kroz 90- e godine. Kroz raspad Jugoslavije, odvajanje Hrvatske, krah komunističkog sustava.

– Svaka generacija reinterpretira ono što se dogodilo. Ali, ono što nama nedostaje – to su neki transverzalni markeri. Neka glavna uporišta. Na primjer, pobjeda nad fašizmom je bila pozitivna, osuda fašizma je bila pozitivna, priznanje Jasenovca je civilizacijska stvar, koliko god da bila teška ta istina. Od toga bismo mogli krenuti dalje, i da se te stvari više ne dogode. Kod nas se 90-ih godina dogodila jedna prilično primitivna reinterpretacija. Bilo je za očekivati da vidimo neke nove knjige o bitkama u drugom svjetskom ratu. Iznova napisane knjige o važnim događajima o kojima se desetljećima govorilo isključivo iz jednog kuta; o Sutjesci, Neretvi, oslobođenju Zagreba, to bi bila povijesna rasprava. Onda bismo vidjeli tko je donosio krive odluke, zašto je Pavelić ostao toliko dugo u Zagrebu… Na taj način se raspravlja. To je odgovornost i onih koji su na vlasti. Ali, na ovaj način imamo samo prigodničarsko obilježavanje događaja s jednim ciljem – pronaći što više stradalnika svog naroda, a ignorirati sve stradalnike drugih naroda, s tim da je svaki pripadnik mog naroda uvijek dobar. Mi ne tražimo stradale da bismo napisali: ovo je ubijeni Nijemac ili ustaša ili partizan; mi sada samo nalazimo ubijene nevine Hrvate.

Hajka koja se podigla na kolegu Klasića nakon gostovanja u Nu2 je primjer kako će to izgledati na institucionalnoj razini bude li se takav trend u društvu dopustio. Možda je kolega trebao na neke uvrede i odgovoriti, ali eto, nažalost, bio je u Sloveniji. Prevedena mu je doktorska disertacija, knjiga, na slovenski jezik. A njegovi kritičari se pitaju o znanstvenim referencama…

 Sve je očitiji govor mržnje i postoji strah od fašizacije u Hrvatskoj. Boje se toga i pripadnici manjina, ali i mnogi Hrvati?

– Da. I ja se bojim toga. Nikad nisam tako intenzivno razmišljao o odlasku iz zemlje. Predugo je riječ o stalno istim stvarima, to iscrpljuje, umara, meni je to još gore od osjećaja nelagode i prijetnji. Neprestano pričamo o istom, a onda je tu strah kod dijela društva, koji raste, koji se ne ublažava. Najgore je kada se u demokratskom društvu netko boji izbora, jer kod nas se najavljuje – vidjet ćete kad mi dođemo na vlast…To nema veze s demokratskim diskursom i demokracijom. A onda nećemo moći raščistiti niti s prošlošću, niti ćemo moći trasirati budućnost.

Kao da je cijelo društvo često nesposobno raditi bilo što drugo.

U sferi dnevne politike

Tu je i komercijalizacija glavnih medija, ne baš utjecajna javnost koja nedovoljno reagira, mnogo toga važnog se prešućuje i čeka se što će biti.

– S jedne strane, ljudi nisu borbeni, nisu dovoljno hrabri. Pa čekaju da vide što će biti, da se stvari raspletu, pa da vide kakvu će poziciju zauzeti. Porazno je i da smo mi otvorili 10 studija povijesti u državi, a nedostaju nam knjige i nedostaju nam pojedinci koji će – kao stručnjaci – podići glas protiv degradacije struke. Ni naša umjetnost ne progovara dovoljno o tome. To je ostalo baš u sferi dnevne politike.

Imali smo okruglu obljetnicu pobjede nad fašizmom no hrvatska vlast nije organizirala proslavu. Bila je pokrovitelj glavne svečanosti koje su organizirale udruge i veterani. Zašto?

Srbija i četnike proglašava pobjednicima

U Beogradu je poništen sudski postupak Draži Mihailoviću. Revizija postupka, nije baš čista rehabilitacija. Je li to za vas povijesni revizionizam?
– Jest, naravno. Nije to bilo samo propitivanje sudskog postupka. To je po atmosferi koja je stvorena a i po reakcijama onih koji su tu presudu pozdravili – ono što je dio Srbije očekivao i želio. Problem je, naravno, što s Dražinom djelatnošću, njegovim žrtvama? Već sam upozoravao da se ovim Srbija stavlja u poziciju dvostrukog pobjednika u Drugom svjetskom ratu. Jer se četnički pokret nastoji prikazati samo kao antifašistički i jugoslavenski, uz partizanski pokret čije se stvarne pobjede u Srbiji neće odreći. Time će Srbija biti lakše integrirana i prihvatljivija za razliku od Hrvatske koja je na putu odricanja od antifašizma ili pretvaranja antifašizma u staljinizam. Tako si sama bira mjesto izolacije u Europi. To je jedna od posljedica ove presude. Teško da je i jedno suđenje kod nas u većem dijelu 20. stoljeća bilo pravedno i u skladu s nekim uzusima koji bi možda vladali na bostonskim sudovima.
Četnički pokret otpisan je 1943. od antifašističke koalicije i otpisan je od kralja Petra II, surađivao je s nespornim fašističkim pokretima, kao s Talijanima, Nijemcima i ustašama, što ćemo s tim?

    – Loša je poruka, naravno, da nije bilo središnje organizacije. Tako smo se još dodatno izdvojili od drugih zemalja koje su tu pobjedu obilježavale. To je zato jer je prije 25 godina Hrvatska iz sidrišta europskih zemalja gurnuta na jedan drugi kolosijek i tim se kolosijekom sada kreće i kretat će se sve dok nas netko ne stisne. Iznutra neće biti razrješenja, jer je društvo podijeljeno, a, vjerujte, niti jedna strana neće prevagnuti. Argumenti tu očito previše ne vrijede.

Ministri NDH su nekoliko dana prije kraja rata iz Zagreba uputili poziv Britancima da oni zauzmu Hrvatsku a da će se oni priključiti. To se čini krajnje čudnim i nerealnim ali stalno je prisutna teza da su Britanci izručili partizanima one koji su bježali na Bleiburg i Austriju?

–To je bilo toliko besmisleno i nerealno. Pa tek tri dana prije nestanka, NDH je ukinula rasne zakone! Što su mogli čelnici NDH očekivati od bilo koga? Zašto bi Hrvati bili drukčije tretirani od bilo kog drugog u Europi? Zašto bi netko čuvao NDH koja je ostala posljednja Hitlerova saveznica? Zašto se zaključci Jalte ne bi primijenjivali na Hrvate? Ako je netko u to vjerovao, bio je naivan. Kad su svi kapitulirali, kad su pali Berlin i Hitler, u što vjerujete? Čudo se, svakako, nije moglo dogoditi. To je mogla biti jedino užasna naivnost ili velika zloća te tadašnje vlasti. Tadašnja hrvatska politika je povlačila poteze koji su bili tako stravično skupi za mnoge. Eto, to je prava tema za povijesnu studiju. Vidjeti što se iz minute u minutu, na svim stranama, događalo 15 dana svibnja.

 Kad govorimo o Domovinskom ratu, u Hrvatskoj se nevjerojatno proskribira teza da je to bio (i) građanski rat?

   – Naravno da je bio i građanski rat. Netko tko je iz sela Mijača kod Požege stao na stranu Krajine, zar je taj izvršio agresiju? Sve se događalo na hrvatskom teritoriju, a Srbi u Hrvatskoj su hrvatski građani. Živjeli su tu generacijama. Naravno da je bilo elemenata građanskog rata. Je li usporedna bila i agresija? Pa naravno. Zašto bi bio problem ako je riječ o jednom i drugom? I u Angoli su bile tri različite skupine koje su se tamo borile i bila je i agresija – jer su neke došle trupe izvana. kraj teksta

Pravila ponašanja na Poskok.info ilitiga po stranjski Disclaimer