Božo Petrov o Karamarku, ‘kolu oko Ine’, fašizaciji i mostu prema Oreškoviću

Preko vikenda Željko Dilber dao je intervju u kojem je rekao da je Most sam pisao reforme s premijerom Oreškovićem i da HDZ nitko ništa nije pitao. Je li bilo usuglašavanja i koliko je u tome sudjelovao HDZ i njegovi partneri?

Ako HDZ participira u vlasti, odnosno u Vladi je kao svoje predstavnike dao svoje ministre, a ministri u svojim resorima definiraju reforme i koordiniraju na razini Vlade, pa zar nije logično da će onda prethodno usuglašavati stvari između sebe? To je broj jedan. Broj dva – što se tiče određenih reformi, netočno je govoriti da se stvari nisu znale zato što su tada na sastanku sjedili svi članovi Vlade i jasno su rekli i svoje dvojbe, dileme i prijedloge i složili se s određenim stvarima. A sad ovo prebacivanje odgovornosti na Vladu  izgovorima mi nismo znali po meni je malo smiješno. Volio bih da svi zauzmu malo čvršći i jasniji stav i jasno komuniciraju, a ne da se pušta nekim drugim članovima Domoljubne koalicije da oni izražavaju nezadovoljstvo. Mislim da neki trebaju imati malo više odvažnosti u tome svemu pa onda i konstruktivno djelovati.

Kada kažete da nekima treba malo više odvažnosti, mislite na Tomislava Karamarka?

Mislim na sve članove Vlade koji sudjeluju u procesu donošenja odluka. Treba nam općenito više unutarnjeg dijaloga, a manje javnog.

Nećete biti konkretniji?

Neću biti konkretniji. Oni će se prepoznati. (kroz smijeh)

BUZ je protiv mirovinske reforme i povećanja dopunskog osiguranja, HSLS je protiv poreza na nekretnine. Oporba također kritizira reforme. Hoće li Most inzistirati na tim reformama koje na kraju krajeva ipak najviše pogađaju građane?

Što se tiče reforme dopunskog osiguranja koju je predložio HDZ, ona nije prošla, ali je bila komunicirana i o njoj će se vjerojatno još raspravljati. Mi smo jasno rekli da nismo zadovoljni što se dopunsko povećava, ali smo svjesni da su bivše Vlade vrlo slabo vodile određene segmente i da je zbog toga bio ugrožen i državni proračun i da su se zbog toga stvorile milijarde kuna deficita. Međutim, postoje mehanizmi da se ne udari po džepu građana, a da ipak ostanemo solidarno društvo u sektoru zdravstva i na tome ćemo inzistirati. Na primjer, nema razloga da se plaća ovako visoka pretplata HRT-u. Mislim da ako se HRT pravilno restrukturira da oni mogu funkcionirati i s 20 kuna manjom pretplatom i biti puno učinkovitiji nego što su danas, s puno kvalitetnijim programom i proizvodnjom. Može se napraviti primjerice to da se poveća davanje za dopunsko ako je nužno, a smanji davanje za HRT, tako da građani ne osjete tona svom džepu. Ta preraspodjela može se sigurno napraviti. Vladi je plan smanjivati parafiskalne namete i to preko 300 milijuna godišnje, i tu će građani osjetiti da se troškovi života smanjuju. Ali slažem se da se ne smije udarati po džepu građana.

Kažete da ne bi trebalo lupati po džepu građana, no dojam je u javnosti da ovakve reforme koje idu na građane samo prolaze uz blagoslov Mosta, dok je Most fokusiran na privilegije zastupnika.

Sve poruke Mosta ne dospiju do javnosti u onom obimu u kojem bismo mi htjeli, te se možda stječe takav dojam. Vjerujem da su zbog prevelikog otpora unutar Sabora, gdje su se ujedinili i HDZ i SDP, poruke oko smanjivanja beneficija bile jače intonirane u javnosti, a neke su druge stvari jednostavnije prolazile. I kada naizgled jednostavno prođe nešto poput ukidanja Ureda bivšeg predsjednika, odjednom se već tri tjedna ne može napraviti kvorum, koji usput rečeno prave baš HDZ i SDP, i ‘slučajno’ se oni već dva-tri tjedna ne mogu spojiti da bi se glasalo. A koliko sam čuo neće ni ovaj tjedan biti kvoruma jer su baš ‘slučajno’ odabrali petak za nekakav forum ili seminar.
Ali nije točno da smo fokusirani na privilegije a da ostalo prolazi. Dosad je nekoliko prijedloga zakona ili kroz Sabor ili Vladu ili kroz amandmane došlo preko Mosta kao što je racionalizacija troškova u ministarstvima, vraćanje subvencioniranja prijevoza za učenike i ukidanje Mesićevog ureda, nakon toga ukidanje beneficija zastupnicima, sada i nova inicijativa izmjene Zakona o plaćama zastupnika prema kojoj će se voditi evidencija tko dolazi na posao a tko ne I prema tome vrednovati plaća na kraju mjeseca. U suradnji sa zastupnicima iz drugih stranaka pokrenuli smo inicijativu izmjena Zakona o HNB-u, uskoro će ugledati svjetlo dana i famozni natječaj u poljoprivredi koji je odgađan godinu dana, pripremamo i zakone u pravosuđu i radimo na nekoliko frontova.

Ali za držanje kvoruma je najvažnija vladajuća većina.

Nama je svejedno koja će politička stranka u Saboru činiti kvorum, ako predlažemo ono u čemu su se u vrijeme pregovora nakon izbora složile i potpisale obje Koalicije. Jesmo li se nešto dogovorili? Ako su i sami rekli da je to nešto što je poželjno i dobro, neka se jedni ne izvlače na druge aktivnosti, a drugi neka se ne izvlače da su u oporbi. Bio netko u oporbi ili u poziciji, treba biti odgovoran za one glasove koji su mu u povjerenju dali građani. Odgovornost sigurno nije nedolazak na sjednicu ili klepetanje da drugi nisu u vlasti. Je li to znači da oni nisu potrebni i da ne trebaju raditi za dobrobit države? Što onda troše državni novac na sebe kroz plaće i beneficije?

Kako ćete riješiti taj problem s beneficijama zastupnika? Mostov prijedlog za ukidanje 6+6 kiseli se na dnevnom redu Sabora od početka zasjedanja, sada imate inicijativu za smanjenje plaća zastupnika koji je već dobio odbijenicu i jedne i druge stranke.

Mi ćemo dodatno staviti još jedan prijedlog vezano za saborske zastupnike, jednostavno ćemo se zalagati za sve ono što ide u korist većine građana. Nadam se da će i mediji prepoznati što se to točno već 20 godina događa u Saboru, da će mediji i javnost napraviti svojevrsni pritisak da ta tema bude nametnuta u javnosti. Plaće zastupnika su jedan od pokazatelja političke volje i mijenjanja dosadašnje prakse u kojoj radili, ne radili, u Saboru vam je plaća super. A ako to ne urodi plodom, onda ćemo uzeti sve te prijedloge zakona i sve to staviti kroz jedan referendum. Vjerujem da će situacija u tom trenutku, kada se provede referendum, biti vrlo pozitivna za nas i vrlo poražavajuća za njih pa ćemo u jednom komadu riješiti i nekoliko zakona. Možda to bude i najbolje rješenje jer će nam to olakšati šest do sedam stvari.

Jeste sigurni da nećete biti kritizirani da trošite novac na referendum?

Koliko košta jedan referendum? Do 50 milijuna kuna. Ako su uštede koje ćemo napraviti duplo veće na godišnjoj razini onda ne vidim problem… sve je stvar neto iznosa na kraju godine. Inicirali smo i prijedlog o smanjivanju financiranja stranaka iz proračuna i tu smo uštedjeli 13 milijuna kuna. Trebali su ove godine dobiti 62 milijuna kuna po izračunu na temelju rashoda države, sad se amandmanom smanjilo na 55 milijuna kuna. Od iduće godine bit će i 48 milijuna kuna. Netko može reći da je ušteda od 20, 30 milijuna kuna sitnica, ali spojite takvih deset do dvadeset i dobit ćete značajnu uštedu. Zastupali smo, i na tome trenutno rade timovi, i reformu unutar javne uprave i poseban tim koji radi na umrežavanju javnih institucija će donijeti milijarde kuna ušteda. I to će biti zanimljivo vidjeti kako će proći.

Jeste li spremni na referendum staviti i pitanje smanjenja broja županija i drugih jedinica lokalne samouprave?

Trenutačno se provodi analiza svih podataka i kada dobijemo podatke za mjesec dana, onda želimo sjesti i sa suradnicima u Vladi i napraviti javnu raspravu i vidjeti koji je model najbolji. Volio bih se prvo s njima dogovoriti, ali da definiranje modela ne bude na osnovi tradicije, emocija, sentimentalnosti, nego da bude po modelu učinkovitosti. Idemo smanjiti birokratizaciju, idemo poboljšati administrativni sustav. To bi trebao biti cilj. Ako će cilj uključivati smanjenje bilo lokalnih samouprava, bilo županija, onda je to nešto što se dokazuje argumentima, a ako se dokaže argumentima onda to treba gurati. Ali meni je nezamislivo da se paušalno daju ocjene mi smo za županije. Na temelju čega ste za županije, interesira me koji vi podatak imate da definirate da su županije najbolje?

Još jedna stvar će ići kao prijedlog i na tragu je ovoga. Zašto bi lokalne samouprave imale pravo trošiti 20 posto svojih prihoda na plaće zaposlenika? Ne troše samo 20 posto, troše i više, neki dolaze do 30-40 posto, a to su zapravo oni pravi politički uhljebi. Svaka lokalna samouprava koja racionalno troši svoj novac vam neće trošiti iznad 15 posto. Znam gradove koji su ispod 10 posto i funkcioniraju odlično. To je nešto što se može napraviti. Imati šefa protokola u gradiću od pet tisuća stanovnika je smiješno, uopće ne znam koju on ulogu obavlja. Šef protokola u Zagrebu, Rijeci, Osijeku, Splitu je OK, ali što on radi u gradiću? Što radi tajnica tajnice u gradu ispod 10 tisuća stanovnika? To su pravi politički uhljebi. E taj će prijedlog ići kroz dva tjedna.

I to će vam i HDZ i SDP bez problema podržati?

I to će po potrebi ići na referendum pa će nama to olakšati život. Oni neka redom odbijaju, a mi ćemo predlagati. Nakon tri mjeseca presiječemo, skupimo sve na jednu hrpu i na referendum. Ljudi će jedva dočekati. Zašto ne?

Je li točno da će premijer Orešković ući u Most i postati predsjednik stranke, kako to navodi Stipe Gabrić Jambo pozivajući se na bliske suradnike Nikole Grmoje?

(smijeh) Nisam nikada o tome s njim razgovarao i ne znam ima li ikakve političke ambicije. Most je u ovo ušao neovisno o Tihomiru Oreškoviću i bilo kome drugome. Mi imamo svoj cilj. Što će biti nečiji osobni ciljevi, u to ne mogu ulaziti. Mi cijenimo rad Tihomira Oreškovića i sve što je postigao u karijeri, zato smo ga i podržali kao nestranačkog mandatara. I danas se vidi da smo u potpunosti pogodili jer je Most onaj koji je inzistirao četiri mjeseca prije formiranja vlade da želimo imati nestranačkog premijera.

Kakva je svakodnevna komunikacija između Vas i premijera i između Vas i prvog potpredsjednika Vlade Tomislava Karamarka?

Meni je bitno da poslovni dio na koordinaciji Vlade protječe normalno.

I s jednim i s drugim?

Poslovno da. Posao, što se tiče koordinacije članova Vlade, ide svojim tijekom. Radi toga smo tu, nismo tu da bi se lijepo gledali. Druga je stvar što se događa u Saboru, druga stvar su odnosi između političkih stranka. Vlada funkcionira dobro, dolaze prijedlozi zakona, idemo po Nacionalnom programu reformi i to je partnerska suradnja.

Ali u vladi dolaze ultimatumi.

Osim poslovnog odnosa unutar vlade, drugi odnos koji imamo je odnos političkih stranaka i taj dio za mene nije dobar jer smatram da treba postojati bolja, normalnija komunikacija i ne smiju postojati bilo kakvi ultimatumi. No ono što za mene definitivno ne smije postojati su pokušaji mijenjanja nečega što se vi na početku dogovorite. Vi ste s točno dogovorenim stavkama krenuli u suradnju, stavke koje su prvi dan i prvi sat pregovora jasno definirane. I sada se taj dio pokušava revidirati. Zbog čega, zbog koga? Naš uvjet za suradnju je bilo šest ministarstava. Ne znam zašto netko smatra da ćemo mi nakon četiri mjeseca promijeniti ploču, a pogotovo na ovakav način. Priča oko toga da će netko drugi kadrovirati u ministarstvima – neće. Govorim o MUP-u i policiji.

Govori se i o preslagivanju i skorim izborima. Do kada ovo može trajati ako i sami priznajete da odnosi stranaka ne funkcioniraju?

Ne da ne funkcionira, ali ne funkcionira onoliko dobro koliko bi moglo funkcionirati. Koordinacijska tijela između Mosta i Domoljubne koalicije se sastaju svaki tjedan. Taj dio postoji, ali ne funkcionira na način na koji bi to bilo najpoželjnije. Što se tiče usuglašavanja reformi, i taj dio ide. Ali odnos između dviju stranaka nije onakav kakav bi ja volio da bude. Sa suradnicima bih volio da bude bolji odnos.

Ako će vam stopirati svaki zakon, do kada to može trajati?

Stavit ćemo prijedloge na referendum.

Ako se HDZ ne složi s referendumom i prekine suradnju?

Ako oni smatraju da se treba prekinuti suradnju zbog toga što mi inzistiramo na onome što su potpisali, neka prekinu.

Stvarno sam sit govora i objašnjavanja međuodnosa dviju političkih stranaka. Volim govoriti o pozitivnim stvarima, o promjenama koje radimo. Što znači što ću ja 15 minuta govora potrošiti na političke odnose, kad će oni i dalje možda postojati, a reforme će prolaziti svojim tokom? Sad bih trebao trošiti vrijeme na to je li se volimo ili ne volimo. Briga me je li se volimo ili ne volimo, mene samo interesira da promjene prođu.

Koje je Mostovo rješenje za Inu?

Dok trenutno traju dva arbitražna procesa za koje postoje informacije da imamo razloga biti optimistični, govoriti o prekidanju arbitraže, samo znači dovođenje Hrvatske u lošiji pregovarački položaj. Time štetimo i Ini i državi. Uopće ne vidim razloga zašto bi se žurili. Ja znam da je u ovom trenutku položaj i poslovanje Ine slabije jer se ne ulaže dovoljno i zbog toga bi trebalo određene stvari požuriti. Ali ako ćemo gledati neto na kraju arbitražnog postupka, onda se nama ne treba žuriti. Ali sigurno se u bilo kakve dogovore i pregovore ne smije ulaziti s definicijom da Hrvatska slabo stoji. Ja bih volio znati tko je taj koji je informirao nekoga da slabo stojimo, odakle dolaze te informacije. Po informacijama koje ja dobivam kao potpredsjednik Vlade, mi smo dobri. Zanima me zbog čega bi trebali srljati? Nisam za to da se o Ini raspravlja preko medija, Most je bio prisiljen izaći u medije kada smo vidjeli gdje se kolo pokušava odvrtjeti. To smo uspjeli spriječiti i jednog dana će se to znati. Smatram da je Ina nama toliko strateški bitna da moramo biti pažljivi kada donosimo bilo kakve odluke i izjave.

Je li Podravka strateška kompanija, i tu se spominjala prodaja?

Negdje se pojavila informacija o prodaji Podravke, ali to nije točno. Ne razmišlja se o prodaji Podravke. Ali isto tako, koliko ja imam informacije, Podravka nije najbolje stajala prije nego što su je preuzeli fondovi. A Podravka je svakako bitna kompanija.

Je li oko izmjena Zakona o HNB-u komunicirano s Europskom centralnom bankom?

Što se tiče izmjena zakona, to je plod zajedničkog rada zastupnika Mosta i Domoljubne koalicije. Dvije su najvažnije izmjene, da se omogući Državnoj reviziji uvid u poslovanje a da se pritom ne dira u neovisnost HNB-a i ne dira u suverenitet oko monetarne politike. Nas zanima kako neka institucija troši novac poreznih obveznika. Prilikom izrade prijedloga zakona gledalo se na praksu u svim drugim članicama EU-a, sve članice imaju u zakonu da revizija ima pravo uvida u poslovanje. Mi samo tražimo isto što imaju oni. Druga izmjena je ta  da guverner ima ograničeno ponavljanje mandata i to na dva mandata. Drugo ništa ne tražimo, i na sastanku s predstavnicima MMF smo rekli da će se prijedlog poslati Europskoj centralnoj banci na potvrdu. Naravno da HNB-u ne odgovara kada se vidi da određeni putni nalozi pokazuju 50 ili 60 tisuća kuna, da se sljubljivalo jelo i piće i da su takvi natječaji provedeni za kuhara… Jer morate biti poseban meštar da sljubite jelo i piće. Ako imate nepisanu dozvolu da se ponašate kao faraon desetljećima i kada vam netko poslije želi kontrolirati vašu potrošnju u poslovanju, onda je za očekivati da će vam takav smjer biti problem.

U kakvim ste odnosima s guvernerom Borisom Vujčićem?

Nismo surađivali, premijer i ministar financija više surađuju s g. Vujčićem. Ali nisam u lošim odnosima, nemam zašto biti jer ovaj prijedlog ne ide zbog neke osobe nego radi institucije. Vjerujem da bi gospodin Vujčić na to trebao gledati blagonaklono.

Prošli tjedan predsjednica Kolinda Grabar Kitarović izjavila je da je bivši ravnatelj SOA-e bio privatni obavještajac Zorana Milanovića. Imate li ikakva saznanja o tome i smatrate li da je nakon te njene izjave možda trebao reagirati i DORH?

Svi trebamo biti puno pažljiviji s obzirom na položaj koji imamo u javnom prostoru, s onim što govorimo. Na stranu sve to što se događalo, u trenutku kada određene stvari izustite, trebate pružiti dokaze. Inače to nije korektno. Zbog toga smo odmah na početku kada se stvorio slučaj Lozančić naglasili, ako je izgubio povjerenje i navodno prekršio zakon, da želimo znati po kojem članku, koje je djelo u pitanju. Bez toga nije korektno razgovarati ni o smjeni. Ako postoji krimen, neka snosi posljedice, ako ne postoji krimen, oslobodite čovjeka od javne ljage. Ili neka utvrde krivnju ili neka se ispričaju čovjeku.

Postoji li ista odgovornost za izgovorenu riječ i u slučaju svećenika Luke Prcele?

Postoji da, slažem se u potpunosti.

Postoji li fašizacija društva u Hrvatskoj?

U već nekoliko razgovora, i s medijima, pa i s diplomatima, naglašavao sam da imamo jedan drugi, puno veći problem. Nemamo mi problem fašizacije jer taj stav zastupa jedan do dva posto onih koji su to zastupali i ranije. Čak bi rekao da to nije njihova istinska težnja nego to zastupaju zbog svojih birača. Nama je problem to što određeni ljudi koji uživaju javni prostor ne paze što govore i nisu svjesni značaja kada pošalju poruku i halo efekta koji se poslije stvori. Ja se ispričavam, ali meni je to ne samo nedostatak odgovornosti nego i nedostatak obrazovanja. Ja ću čak i prihvatiti da netko ima takva stajališta, ali da netko nema takva stajališta nego to radi da skupi političke bodove – meni to nije normalno. A bojim se da je to ono što se danas događa. Jer netko tko pripada ekstremno desnoj političkoj opciji smatra da mora tako misliti, a ja vjerujem da bi se Ante Starčević okretao u grobu kada bi vidio što se danas događa.

No svećenik Prcela nema potrebu sakupljanja političkih bodova.

Bojim se da ljudi nisu dovoljno educirani za određena povijesna zbivanja i da mi svi nosimo transgeneracijsku traumu koja je, kad je gledate s različitih strana, različito obojena. Kada kratko presiječete i kažete da je NDH zločinačka tvorevina, za nekoga tko je izgubio u tom ratu 1944. – 1947. svoje najmilije, on u tome trenutku ne gleda NDH kao zločinačku tvorevinu nego gleda gubitak koji je imao. Ljudi nisu dovoljno educirani ni o onome što se događalo prije NDH, za vrijeme NDH i poslije, a svi bi trebali biti pošteni i osuditi svaki zločin. Ne znam je li to slučaj kod tog svećenika ili je on to pokupio tijekom razvoja od nekog drugoga. Ali definitivno, ustaški režim je nešto što se treba osuditi jer je pod njegovom kapom to provođeno, isto kao što je bio komunistički režim po čijom je kapom provođena eliminacija od 1944. do 1947.

Zakon o sportu – podržavate li novi prijedlog zakona?

Na koordinaciji su nam rekli da postoji nemogućnost jasnog tumačenja postojećeg zakona u određenom članku i povela se rasprava treba li ministarstvo promijeniti tu odredbu ili treba poslati Saboru na dodatno tumačenje. Ja sam probao doznati povijest donošenja zakona i ta povijest je vrlo čudnovata. Meni je smiješno da ministarstvo iz kojeg je protekao taj zakon ne zna protumačiti članak zakona kojeg je predložilo. Da bi se prekinuo bilo kakav cirkus, za mene je normalno da se napišu izmjene, ali ne da se rade izmjene na nekoliko mjesta nego samo ono što je sporno. I to ne na način da se mijenja suština, nego da se prati namjera onog što se htjelo postići zakonom. Promjene koje su se pokušavali napraviti su dobre i neće se dopustiti izmjenama Zakona o sportu da se stvari vrate unazad.

Nakon što je Ivan Kovačić izrekao psovku rekli ste da mu zavidite. Zavidite li mu zato što je izrekao tu psovku ili zato što je njome poslao takvu poruku HDZ-u zbog izbora Ivana Škaričića za šefa omiškog HDZ-a?

Zavidim na slobodi u potpunom izricanju svog stava, ne način na koji je to izrekao (smijeh). Ovdje je po meni podjednaka odgovornost onog koji se kandidirao, onih koji su podržali njegovu kandidaturu i ljudi koji su birali njega na biralištima i unutarstranačkim izborima. Volio bih da jednog dana dođemo na tu razinu da kada nam se ponudi netko tko ima 10, 50 ili 100 kaznenih prijava sami kažemo da ne želimo da nas takav čovjek predstavlja. Želim i da su političke organizacije svjesne da time ruše svoj kredibilitet.

Prema posljednjim istraživanjima Mostu pada rejting. Kako se uz pad popularnosti pripremate za lokalne izbore. Hoće li Most na lokalne izbore izaći kao stranka ili ćete ići kroz platformu kao na parlamentarnim izborima? Tko će biti kandidat za gradonačelnika u Metkoviću i hoće li i koga Most imati kao kandidata u Zagrebu?

Most se pojavio kao reakcija na 20 godina duopola, političkog uhljebljivanja i propadanja države. Logično da rejting pada jer sada kada smo dio Vlade, očekivanja su razočaranih ljudi ogromna. Očekivanja Mosta su ogromna i mi bismo htjeli isto tako da možemo promijeniti stvari u dva, tri mjeseca međutim ne možemo. Pa idemo korak po korak. Rejting je nebitan, trenutan. Danas manje, sutra više. Najvažnije je ono zbog čega se Most i pojavio – uvođenje treće opcije na političkoj sceni u Hrvatskoj kao branu dosadašnjem načinu funkcioniranja političkih stranaka i dosadašnjem statusu ‘nedodirljivih’. Most je već sada ispunio svoj cilj i siguran sam da će građani to prepoznati. O tome tko će biti kandidat u kojem gradu na lokalnim izborima, znat ćemo uskoro.