ZAGREB – Budimir Lončar bio je istaknuti diplomat i posljednji jugoslavenski ministar vanjskih poslova. Aktivan je i danas na svjetskoj sceni i član je, između ostalog, Svjetskog savjeta vjerskih i duhovnih vođa, paneuropskog think-tanka European Leadership Network, predsjednik Savjeta Instituta za Balkan i Bliski istok, a predaje na Visokoj školi za međunarodne odnose i diplomaciju »Dag Hammarskjöld« u Zagrebu.
– Nekadašnji svijet u kojem sam kao diplomat ja djelovao bio je na neki način jednostavniji jer postojala su dva pola. Velike sile SAD i SSSR kontrolirale su jedna drugu, a time i svijet. Taj se sustav temeljio na ravnoteži straha, nuklearno oružje jest bilo najveća opasnost, ali je istovremeno služilo i kao sredstvo odvraćanja, pa bi se moglo reći da je svijet tada, koliko god se to činilo kontradiktornim, bio sigurniji. Postojala je relativna stabilnost, točno se znalo gdje je Rubikon koji se ne smije prijeći. Međutim, i tada je bilo 100 unutarnjih i 80 međunarodnih sukoba u kojima je poginulo 23 milijuna ljudi.
Godine neizvjesnosti
Kakav je sadašnji svijet?
– Nakon okončanja Hladnog rata svijet više nije bio bipolaran nego unipolaran, na čelu s SAD-om, koji, nažalost, nije iskoristio šansu da svijet povede u dobrom smjeru. Napravili su grozne greške, naročito s izvozom demokracije, ratom u Iraku i lošom procjenom Arapskog proljeća. Rusija je, pak, polako stala na svoje noge i istaknula želju da postane barem regionalna, ako već ne globalna sila. Danas je svijet deideologiziran i multicentričan, pojavila se Kina, zatim Japan, Indija, Brazil, čak Iran. Prevladava pragmatičnost i savezništva zavise isključivo od interesa. Potvrđuje se u potpunosti poznata Bismarckova misao da nema trajnog prijateljstva nego samo trajnih interesa. Kako se interesi mijenjaju tako se mijenjaju i savezništva. Osim toga, svijet je povezan kao nikad ranije, gotovo sve što se negdje dogodi preko noći poprimi globalni značaj, ali, s druge strane, međunarodna scena sve je više fragmentirana. Ta je međuzavisnost praćena s nejedinstvom i zato je situacija toliko neizvjesna. U takvom svijetu živimo skoro dva desetljeća.
Što je obilježilo 2016. godinu na međunarodnom planu?
– Svjetska ekonomija konačno je izašla iz recesije. Međutim, nezaposlenost je, osim u SAD-a, i dalje visoka, u eurozoni je 11 posto. Nezadovoljstvo srednje klase u modernim zapadnim društvima sve je izraženije, što se posebno pokazalo na američkim izborima i na referendumu o izlasku Velike Britanije iz Europske unije. U politici su zadominirali populizam i demagogija, koji su bili oružje i Donalda Trumpa i zagovornika Brexita. Pojačava se antiglobalizam, jer se pogrešno shvaća da je on donio društvenu nepravdu, a ne liberalni kapitalizam oslonjen na globalizaciju, koja sama po sebi nije negativna. Nadalje, Rusija se vratila na međunarodnu scenu, naročito preko rata u Siriji. Geopolitička situacija se još pogoršala, nepovjerenje raste. Trump i Vladimir Putin najavili su spremnost za nove odnose, pa i suradnju i partnerstvo u rješavanju ključnih svjetskih problema, ali su obojica i naglasili potrebu jačanja vlastitih nuklearnih snaga. Godina završava s negativnom bilancom, svijet je u sve većem kaosu.
Što onda slijedi?
– Mislim da će 2017. biti godina najvećih iskušenja u 21. stoljeću. Najvažniji će biti odnosi SAD, Rusije i Kine, s tim da će se uspostaviti suradnja ili će se produbiti nepovjerenje. Nejasno je što će biti od tog dvoje. Posebno je to bitno za situaciju na Bliskom istoku. U Europskoj uniji dolaze četiri velika izazova, izbori u Francuskoj i Njemačkoj, kriza u Italiji i Brexit. Sve što je kulminiralo u 2016., a kao posljedica razvoja u posljednja dva desetljeća, mora se rasplesti. Slijedi nam, dakle, godina početka raspleta.
Govorili ste o međuzavisnosti svijeta. Nekad je bilo nezamislivo da bi građanski rat u jednoj razmjerno nevažnoj zemlji kakva je Sirija mogao imati toliki utjecaj na svjetsku politiku.
– To je istina. I u vrijeme Hladnog rata bilo je puno ratnih sukoba, ali oni su se odvijali bez opasnosti da dođe do globalnog konflikta. U sirijskom ratu sudjeluju i SAD i Rusija, koje pod geslom borbe protiv terorizma faktično međusobno vode posredan rat. Pri čemu je Rusija tu doživjela svoju vojnu reafirmaciju, a Amerika izgubila na prestižu.
Jeste li upoznali Asade?
– Kako ne, i oca i sina, koji danas upravlja Sirijom.
Kakav je na vas dojam ostavljala nekadašnja Sirija?
– Bila je to najciviliziranija zemlja arapskog svijeta. Istina autokratska, ali funkcionirale su i neke demokratske institucije. Sirija je bila sekularna država u kojoj su u miru i slozi živjele različite vjerske skupine.
Ali, izbio je narodni ustanak.
– Je, kao u većini arapskih zemalja. U Arapskom proljeću artikuliralo se nezadovoljstvo srednje klase prosvjećenih ljudi protiv autoritarnih režima izraslih iz antikolonijalnog pokreta. Nažalost, taj se pokret birokratizirao i umjesto daljnje emancipacije građana nastali su korumpirani autoritarni režimi, koji više nisu bili progresivni nego su se pretvorili u svoju suprotnost. Zato su se mase pobunile. Ti su ustanci, međutim, u ovim redom sekularnim državama probudili islamski fundamentalizam, koji je Zapad podržavao na pogrešan način. Priznajem, nije se lako bilo u sve to umiješati, ali interevencija u Iraku bila je ogromna greška američke politike. Tu je SAD potkopao svoju pozitivnu ulogu koja mu je bila namijenjena po okončanju Hladnog rata. Bio je to abortus američke politike.
Konsenzus o Siriji
Jesu li onda ti autoritarni režimi u Libiji, Siriji, Egiptu bili zapravo primjereni ovim državama?
– Oni svakako nisu bili idealni, dotrajali su, ali njihov je kolaps bio pogrešan. Svi utjecaji izvana pridonijeli su nepovoljnom raspletu.
Što je Amerika onda trebala učiniti kad je započelo Arapsko proljeće?
– Nije se, primjerice, trebalo tako grubo rušiti Gadafija. Moralo se s njim razgovarati i tražiti postupnu demokratizaciju. Sve je trebalo raditi daleko opreznije. Jedan Mubarak dugo je bio saveznik i prijatelj Amerike, a onda su ga odjednom napustili, krivo procjenjujući tko će u Egiptu doći iza njega. Gadafi je sigurno je bio autokrat, ali nije bio korumpiran. Raskošno je živio, međutim iskorijenio je siromaštvo u Libiji i bio je u jednom razdoblju prosvjetitelj i emancipator tog naroda i kohezivni faktor. I u Iraku je bio autokrat, surov i opasan, koji je imao pretenzije i prema susjednim državama i trebalo se s njim obračunati. Ali, ne na način na koji je to napravljeno. Nije to bio rat protiv Saddama nego protiv arapskog naroda. Ponavljam, ti su autoritarni režimi, ne diktature, fundamentalizam držali pod nadzorom. Imate danas u Turskoj Erdogana koji je autokrat.
Je, ali ne možete njega uspoređivati s Gadafijem.
– Slušajte, Gadafi je, prema mojem mišljenju, bio pozitivniji nego što je Erdogan. U Libiji društvene razlike nisu bile velike, a Gadafijev kult ličnosti imao je pozitivnih strana, kao i Titov u Jugoslaviji. Naravno, oni se ne mogu povijesno uspoređivati.
Kako bilo, neželjena nuspojava Arapskog proljeća je novi zamah terorizma.
– Taj terorizam je specifičan po tome što nema nikakve jasne ciljeve osim uništenja zapadnog svijeta. Mi ne znamo za što se oni konkretno bore. Zato je borba protiv terorizma jedan od četiri svjetska prioriteta. Teroristi imaju danas i svoju državu i ako se još dokopaju nuklearnog oružja ugrozit će cijeli svijet. Njima ono neće biti sredstvo odvraćanja nego uništenja. Terorizam mora ujediniti najveće nuklearne sile, SAD, Rusiju i Kinu. S tim u vezi je drugi svjetski prioritet, nadzor nad nuklearnim oružjem. Treći je globalno zatopljenje i zato je ovogodišnji Pariški sporazum o klimatskim promjenama veliki uspjeh. Četvrti prioritet je međunarodni organizirani kriminal, kojeg je internet učinio vrlo prodornim i opasnim. Svjetski konsenzus o ovim prioritetima više se ne može odgađati. Nadam se da će odnosi između Trumpa i Putina donijeti novi početak, kojem će se onda priključiti Kina i Europska unija. Njih su dvojica sada na potezu, a prvo bi trebala uslijediti suglasnost o Siriji.
Što bi bio konsenzus o Siriji?
– Završetak rata i da Asad, koji je sada premoćan, ostane na vlasti, ali ne kakav je bio ranije nego se Sirija mora demokratizirati, a opozicija pomilovati. Nema drugog rješenja. Rusi ni na što drugo ne bi pristali, a Amerika ništa više od ovog ne može postići. SAD, Rusija i Kina moraju u ovaj kontekst uvesti Saudijsku Arabiju, Iran i Tursku. Trump i Putin najavili su nove odnose, na neki način uspostavljanje ravnoteže interesa. Postavlja se pitanje kakva bi to ravnoteža bila. Ona može biti pozitivna, ako se u prvi plan stave svjetski prioriteti relevantni za sigurnost, a može biti i negativna, u slučaju da bi se temeljila na podjeli sfera utjecaja u duhu Jalte. Trump je, što je rekao Henry Kissinger, velika neizvjesnost, ali može biti i najveće, ugodno iznenađenje.
Obama i Trump
Ne smatrate Trumpa a priori negativnim?
– Ne. On je nedefiniran, ali je izašao s dobrom tezom da Amerika mora razmisliti o svojoj vanjskoj politici i vojnoj ekspanziji koja je neracionalna i uvodi zemlju u nepotrebne konflikte. SAD ima širom svijeta 750 vojnih baza, što će im sve to? Kissinger je rekao i da bi Trump vanjsku politiku trebao uskladiti s unutarnjom. Naime, američka srednja klasa nezadovoljna je vanjskom politikom svoje države, 61 posto građana SAD-a je ne odobrava. Dakle, većina stanovništva bila je prije izbora antiestablišmentski raspoložena i Trump je vrlo vješto to iskoristio, obećavši novu vanjsku politiku i bolje odnose s Rusijom. Govorio je on i dosta toga što je bilo »nonsens«, ali narod je čuo što je želio, prekid kontinuiteta. Američka neuspješna i opasna vanjska politika doživjela je na izborima tešku kritiku vlastitih građana, bez obzira na to je li Trump ovo jasno artikulirao. Situacija je stvorila Trumpa.
Mislite da bi Trump mogao imati pozitivniju ulogu nego Barack Obama?
– Nažalost da. Obama je puno toga napravio na domaćem planu, Amerika je izašla iz recesije, uveo je zdravstveno osiguranje za sve, ali mu je vanjska politika išla krivim pravcem. Imao je on sjajnih govora, doktrina mu je bila dobra, no na kraju ništa od toga nije realizirao. Ukupno je njegova bilanca pozitivna, ali ispod očekivanja.
Kakav je Putin, koji je, prema svemu što se zna, priželjkivao pobjedu Trumpa?
– I Putin je proizvod situacije, kaosa u koji je Rusija upala u vrijeme Jeljcina. Autokrat je i uveo je u državu red služeći se i ruskim patriotizmom odnosno nacionalizmom. Ruski patriotizam i nacionalizam imaju veliku povijesnu vrijednost, zahvaljujući njima Rusija nije izgubila niti jedan rat. Zapad je pogriješio kad je pristupio Rusiji kao sili poraženoj u Hladnom ratu, umjesto da je se tretira kao državu koja je također pridonijela završetku tog razdoblja i stvaranju uvjeta za gradnju novog poretka. Trebalo joj se i materijalno pomoći, kao što je to zagovarao čuveni američki diplomat i povjesničar George Kennan. Zato je Putin danas kakav jest, održava se na nacionalizmu i želi se etablirati na svjetskoj sceni. Vjerujem da je toliko realan da ne misli da može biti vodeći svjetski faktor, ali regionalni i time relativno svjetski može biti. Putin je u Rusiji jako popularan, podržava ga 80 posto građana, ali ih i 71 posto traži bolje odnose s Amerikom.
Gdje je Europa u svjetlu mogućeg dogovora Trumpa i Putina, kakav god on bio?
– Europa je na raskršću. U vlastitoj je krizi koju je nesigurna globalna situacija učinila još složenijom. Europa je zasnovana na usklađivanju nacionalnih i zajedničkih interesa, solidarnosti i na tome da bude globalni samostalni igrač, ali je posustala u svim tim stvarima. Razlike unutar EU se produbljavaju, euro je donio samo prednost članicama koje su ekonomski konkurentnije, a ugrozio je manje razvijene zemlje. Nema zajedničke monetarne i fiskalne politike i Grčka ili Italija nalaze se u teškoj situaciji, a Njemačka, Švedska ili Nizozemska idu prema naprijed. Na pitanju Grčke slomila se europska solidarnost, Njemačka nije bila na razini svoje odgovornosti.
Kriza u EU-u
Nakon Drugog svjetskog rata u Europi nije bilo države koja je bila tako dominantna kao što je sada Njemačka, je li to pozitivno ili negativno?
– To je moglo biti pozitivno, ali se nije tako odrazilo. Kad je na dnevni red došla Grčka, Njemačka je zaboravila da je nakon Drugog svjetskog rata bila na koljenima i da je ustala zahvaljujući zapadnoj pomoći i opraštanju plaćanja reparacija.
Je li odluka Angele Merkel o prihvaćanju izbjeglica bila dobra ili ne?
– Bila je dobra, humana, ali se negativno odrazila na Europsku uniju jer je dio članica protiv prihvaćanja izbjeglica. To je ta kontradikcija.
EU će uskoro ostati bez Velike Britanije.
– To se može preživjeti, veće će posljedice biti za Veliku Britaniju.
Brexit će sigurno oslabiti poziciju EU-a.
– Da, ali može se uspostaviti neko partnerstvo s Velikom Britanijom, kao i s Rusijom, Turskom i zemljama Magreba. Za EU bi gora stvar bila da u Francuskoj na predstojećim predsjedničkim izborima pobijedi Marine Le Pen. U Njemačkoj će ojačati Alternativa, ali realno je da na vlasti ostane demokršćansko-socijaldemokratska koalicija. Međutim, u slučaju da Marine Le Pen bude izabrana za francusku predsjednicu mislim da je gotovo s Europskom unijom.
Nije ni to baš realno. Njezin je otac je 2002. uspio ući u drugi krug izbora, ali je tamo uvjerljivo izgubio.
– Slažem se, nije izvjesno da će Marine Le Pen pobijediti, ali to jest opasnost koja visi iznad EU-a. Ozbiljna je situacija i u Italiji, ako će se financijska kriza produbljivati i jačati antieuropski Pokret pet zvijezdica. Unija se mora korigirati i na vanjskom planu, nije bilo potrebno da ide u Ukrajinu i Libiju. Kijevski Majdan bio je loša stvar, u Ukrajini je oboren legalno, demokratski izabrani predsjednik. Srušila ga je ulica, u okviru koje se pojavio i ekstremni nacionalizam koji je iskoristio svoju šansu. Europa je tu nepromišljeno uletjela na repu američke politike, ona mora biti partner SAD-u, a ne satelit. Znači, 2017. je godina velikih izazova, a i mogućih pomaka u izlasku iz krize svjetskog sustava, posebno liberalnog kapitalizma.
wpDiscuz