O retorici u javnom prostoru i problemima u državi u novoj emisiji N1 televizije Izvan okvira razgovarale su saborske zastupnice Dalija Orešković i Marija Selak Raspudić.
Na pitanje kakvo je njihovo mišljenje o druženjima u klubu u Slovenskoj 9 te mogu li se promatrati kao neformalna, daju djelomice različita mišljenja.
Orešković: Ne samo što se radi o nepoznatoj lokaciji, nego nije registrirana za ovakve oblike družanja, nema blagajnu za ispostavljanje računa ali ima brojač novca, otamo su nedavno iznijeti milijuni kuna za koje možemo pretpostaviti da su otkinuti iz državne blagajne. Najviše je sporno što je taj prostor u vlasništvu čovjeka koji upravlja jednom od najmoćnijih hrvatskih kompanija kroz koju godišnje proteku milijarde, a istovremeno koristi taj prostor kako bi bio blizak s granama državne vlasti.
Selak Raspudić: Mislim da su druženja mnogo manje važna od pažnja koja im je pridana u medijima i da smo svi zastranili. Osnovno pitanje i skandal je ono što je nedavno otkriveno – da je novce, vjerojatno, čuvao muž zamjenice županijskog državnog odvjetnika, i to ne bilo koje nego one koja je sudjelovala u pisanju optužnice u aferi Agrokor. To je pravi skandal, premreženost politike i sudstva. Ista stvar se mogla događati u bilo kojem restoranu. Nije samo pitanje što je novac tamo čuvan, nego je pitanje kako je Kovačević obvezao njezinog supruga ili nju, čime ih je on obvezao da su mu pristali sakriti toliku količinu novaca. Oni nisu nesvjesni koliko je to opasna radnja. Kako se trgovalo moći i utjecajem da je došlo do takve situacije? A to što se netko družio u nekom klubu, zanimljivo je, ali ovo je skandalozno.
Slažete li se s tim?
Orešković: Djelomično. Presudna je premreženost institucija s paradržavom koja očito vlada i da se korupcija uvukla u sve pore države, ali nije beznačajno to što se inkriminirane radnje događaju u ovakvom prostoru. Kad smo već trivijalizirali javni prostor s nizom besprizornih komentara, o čemu se radi? Tu je čovjek koji je direktor naftne kompanije, osmislio je prostor u kojeg poziva i bira društvo. Pa je birao poduzetnike, ministre koji odlučuju o njegovom reizboru, pa i predsjednika države otkrit ćemo zašto, pa i predsjednika županijskog suda, istog suda na kojem se provodi ova istraga. To otvara puno ozbiljnije pitanje od pitanja je li došlo do proboja tajnih mjera, a to je – je li došlo do pucanja ustavnog poretka. Državom ne upravljaju institucije nego kružok muškaraca koji se okuplja u takvom prostoru.
Selak Raspudić: Mislim da to nije u potpunosti točno. Imamo velik problem s državom i funkcioniranjem institucija, ali treba biti intelektualno pošten. Dolazili su ljudi iz različitih motiva. Osnovni problem je to što sad imamo pitanje pravosuđa koje je rak rana hrvatskog društva i koje je direktno upleteno u ovu koruptivnu aferu prema izvidima DORH-a. Kad tome pridodamo Agrokor, a da zamjenica županijskog državnog odvjetnika ima veze s ovim slučajem, na to se trebamo fokusirati. Priča o klubu je interesantna, ali je previše uzela maha. I vi ste djelomično skrenuli putanju u krivom smjeru kad ste se fokusirali na predsjednika države. On ima važnu simboličku funkciju, ali ne uređuje tokove novca. Bitni su saborski zastupnici i gradonačelnici koji su direktno upleteni u koruptivne afere.
Orešković: Evo zašto je bilo važno skrenuti pozornost na odgovornost predsjednika države. On je taj koji bi trebao biti oličenje onoga što ova država jest. Ako on utjelovljuje poruku da postoje oni jednaki i jednakiji u državi u kojoj zakoni ne djeluju jednako za sve, onda je to velik problem. Radi se o informacijama koje su morali imati istovremeno i predsjednik vlade i predsjednik države. Imamo prostor koji je specifičan po tome što se u njemu ne izdaju računi. Ministri, pogotovo u vrijeme lockdowna kad su se objekti zatvarali, dolaze na mjesto gdje se jede i pije, a računa za uslugu nema.
Selak Raspudić: Gori kuća, ja spašavam najdražu deku. Naravno da je sporno i da nije ugodno, ali u odnosu na probleme koje imamo u državi, sporedno je o tome razgovarati. Mislim da ste performansom učinili uslugu premijeru Plenkoviću, da je maknut fokus s koruptivne vlasti i ne razumijem kako mislite po kojim ovlastima predsjednik države uređuje tokove novca. Postoje oni koji potpisom to uređuju.
Orešković: Predsjedniku vlade je najviše pomogao Zoran Milanović. Zatražili smo da se prozvani ministri razriješe. Kako će politička grupacija braniti tezu da ministri moraju podnijeti ostavku jer su upleteni u tokove novca, a nije sporno što na isto mjesto dolazi predsjednik države? Isti kriteriji moraju vrijediti za sve. Tko je prvi izgovorio da vjeruje da premijer Plenković ništa nije znao? Zoran Milanović. Ili da nije potrebno ispitati Jakova Kitarovića? Zoran Milanović. Nemojte misliti da je stavljanje formalnog potpisa na financijske transakcije jedini način na koji možete upravljati novcem.
Selak Raspudić: Mislim da se postiže kontraefekt. Performansi su interesantni da stave nas u prvi plan, ali naša uloga bi trebala biti ozbiljnija.
Seksizam
Predsjednik Zoran Milanović prozvao je Daliju Orešković između ostalog i zbog toga da ljude koji su zalazili u klub naziva “kriminalcima i prostitutkama”, a tamo su zalazili intelektualci, glumci, umjetnici…
Orešković: Doista smo zahvaljujući Milanovićevim izjavama skrenuli pažnju s merituma. Bilo je puno defamiranja, podmetanja riječi koje nisu rečene. Niti u jednom trenu nisam nazvala sve žene koje su tamo dolazile prostitutkama, kao što nisam sve osobe nazvala kriminalcima. No činjenica je, po objavama iz medija, da je glavni organizator događanja za svoje uzvanike organizirao eskort dame i ponizio ih jer ih je oslovljavao brojem, a ne imenom. Trebala sam ih nazvati natkriminalcima jer su trenutno iznad države po svemu. Bojim se da će nakon ovih spektakularnih uhićenja postupak ići neučinkovito sporo kao i svaki dosad.
Selak Raspudić: Nitko ne zna tko je tamo dolazio. Ne mislim da ih je ponizio što im nije naveo imena. Osnovni problem je tko treba biti odgovoran u tom postupku. Naglasak treba staviti na korisnike tih usluga. Sa seksizmom treba biti oprezan. Seksizam ima izričajnu formalnu težinu, ali i sadržajnu. Ona nije samo u ružnoj riječi koja se uputi osobi suprotnog spola, nego osoba ima stvarne posljedice te riječi. Može biti ponižena, obezvrijeđena, izgubiti posao itd. Mi smo u poziciji moći. Ako prečesto koristimo seksizam kao optužbu, doći ćemo do toga da će se on u stvarnim situacijama marginalizirati.
Jeste li prepoznali seksističke izjave?
Selak Raspudić: Prepoznala sam mnogo licemjerja. To je osnovni društveni problem kad se radi o feminizmu i seksizmu. Predsjednik Milanović je jednako stilski raspoložen i prema osobama muškog i ženskog spola ako mene pitate.
Predsjednik Milanović je, također između ostalog, rekao da je Dalija Orešković bila drugorazredna odvjetnica u odnosu na supruga. Je li to seksizam?
Selak Raspudić: To je neugodna izjava, ne znam odakle dolazi. Zanimljivije mi je ono na što se referirala Rada Borić, da ste joj vi rekli da ne znate otkud premijeru Milanoviću te informacije da se možda čuo s vašim suprugom ili surađivao sa SOA-om.
Orešković: Ne znam koliko puta moram ponoviti – nisam nikad zatražila bilo čiju zaštitu, pogotovo ne na temu seksizma. Sve ostalo što se tiče mog privatnog života, profesionalne karijere, sve je to rekao Zoran Milanović kako bi skrenuo pozornost s merituma – njegova je odgovornost i zadatak da štiti dignitet funkcije koju predstavlja. Napasti gotovo sva tijela koja se bave kaznenim progonom da su instrumentalizirana od strane presdjednika vlade, po meni je teška optužba. Tvrdim da ne mogu istovremeno biti u pravu i Plenković i Milanović kad govore o informacijama na koje su ih sigurnosne službe morale upozoriti. Ne služi nam na čast da cijeli svijet gleda da se naši ministri sastaju s ljudima koji iz torbe izvlače milijune.
Selak Raspudić: Da sam premijer Plenković, ja bih sad uzela kokice i uživala. Ne mogu se dovoljno načuditi premreženosti pravosuđa i izvršne vlasti, a mi smo došli na to je li se predsjednik lijepo ponašao. Osnovni problem nam je korupcija. Red prioriteta je pobrkan, samo na to želim ukazati.
Orešković: Prošli tjedan smo uputli pripremljen dokument o razrješenju tri ministra. Ovdje imamo de facto dokaz o premreženosti vlasti. Da je Plenkoviću stalo do borbe protiv korupcije, jednim potezom bi to riješio. Teško je braniti tezu i dizati ruke za smjenu ministra, a ne prozivati ostale.
Treba li Plenković smijeniti ministre?
Selak Raspudić: Ne mislim da Plenković treba smijeniti ove ministre. On se nasmijenio ministara i ništa se promijenilo nije. Trenutno ljudi koji su došli na ta mjesta, vuku se u ovim koruptivnim aferama, smjena neće učiniti ništa. Mi kao oporba moramo raditi bolje, ozbiljnije, manje reklamno da bismo alarmirali veliku količinu birača. Mora doći do smjene vlasti. Nema koristi da se natječemo u tome tko će se bolje izraziti o koruptivnim aferama HDZ-a. Cijela Hrvatska zna da je to problem, ali i dalje ih biraju. Alternativa očito nije dovoljno jaka.
Nakon svih izjava o sebi, imali ste vi jednu o bivšoj predsjednici Kolindi Grabar-Kitarović: “Ne znam je li to zbog umjetnih trepavica ili zbog toga što je potkapacitirana za funkciju koju obavlja, ali meni se čini da njoj nešto magli pogled na stvarno stanje u državi.”
Orešković: Teško se pravdati za nešto što sam rekla prije dvije godine, ali spremna sam se ispričati ako treba. No to nije ni blizu izjava Zorana Milanovića jer ima opravdanje. I tad sam ukazivala na iste probleme. Tad sam spomenula da nije primjereno da Grabar-Kitarović ide na rođendane koje organizira Mamić. Danas na drugačiji način pokušavam ukazati na bitne probleme.
Vi ste se našli u središtu pažnje kad je Gordan Jandroković rekao da ima troje djece s istom ženom, aludirajući na prethodni brak vašeg supruga. Je li to bilo korektno?
Selak Raspudić: Smiješno je da to dolazi iz usta HDZ-ovca. Kad bih krenula nabrajati razvedene HDZ-ovce, ne bi bilo vremena. Licemjerje je veći problem od izgovorene teze. Došlo je do spuštanja na osobnu razinu. Nisam rekla da predsjednik nema važnu i simboličku ulogu, nego da u ovoj situaciji imamo važnijih problema. Meni je osnovni problem licemjerje.
Orešković: Zgrozilo me koju minutažu ste imali potrebu posvetiti opravdanju što ste se razveli ili za nekog udali. Zar živimo u vremenima da smo srozali civilizacijske tekovine da su moralno upitne oosbe koje su potražile novu ljubav u životu?
Selak Raspudić: To je bilo skretanje osjećaja ugroženosti Jandrokovića čime je mislio poniziti političkog protivnika. Ali sve je moguće u političkom ringu.
GONG
Slažete li se s onime što je Zoran Milanović rekao o GONG-u?
Selak Raspudić: Govorio je o vezi SDP-a i udruge GONG. Imamo problem odnosa civilne medijske scene i političkih stranaka. Mislim da se o tome treba razgovarati, njegove ocjene su njegove, svi su oni bili dijelom SDP-a. GONG je scena koja ima snažno ideološko obojenje i nije neutralna organizacija kako bi trebala biti.
Orešković: GONG je napravio izvrstan posao u razvoju demokratske svijesti i jačanju institucija. Pratila sam njihov rad godinama i drago mi je da su podržali propitivanje svih nabrojanih. A što se tiče konrektnog rješenja, nema toke dnevnog reda da ne ukazujem na činjenicu da trebamo promijeniti ustroj jedne institucije, nego svih jer su im ovlasti slabe, potkapacitirani su.
Nužne promjene
Navedite dvije stvari za koje smatrate da bi se trebale promijeniti odmah?
Selak Raspudić: Jedan oblik transparentnosti je imovina sudaca. Kad bismo mogli pratiti imovinu sudaca i kako se mijenja, oni bi bili pod većom prismotrom javnosti jer je pravosuđe rak rana. Drugo, svi bismo trebali ponuditi dodatnu vijednost. Borba protiv korupcije je dio rješenja, ali prvo se treba kompletno promijeniti vlast, treba nam proaktivna Hrvatska.
Orešković: Hrvatska se mora upustiti u dubinske reforme bez kojih je sve ostalo kozmetika – reforma zakonodavstva, izbornih jedinica, teritorijalni preustroj. Postoje naznake u programima, pa čak i vaše stranke, sve do lijevijih od SDP-a, ali ne postoji spremnost za dijalog. Ovo su nacionalni interesi u kojima bi sve stranke trebale stvoriti pritisak javnog mijenja da se u ove procese krene.
Ima li Andrej Plenković u ovom trenutku ozbiljnu političku konkurenciju?
Selak Raspudić: Mislim da se kod nas arogancija zamijenila za kompetenciju i da su ljudi počeli vjerovati takvom tipu izričaja. Naravno da je ima, svi koji su spremni ozbiljno i sustavno raditi. Njemu su svi, imajući u vidu ovo što se događa, konkurencija.
Orešković: Ovog trena, budimo iskreni, nema. Na političku konkurenciju mislim.
Selak Raspudić: Da premijer Plenković misli da nema konkurenciju, ne bi tako nervozno razgovarao u Saboru.