Ja sam u hrvatsku književnost ušao kao izgrađena i uobličena književna osobnost s izgrađenim i uobličenim djelom i ostao u njoj posve nezavisan i sam / Poezija je nastavak magijskoga, predlogičkog osjećanja i tumačenja svijeta, koje se poslije dijelilo na veliku trijadu: religija, filozofija, poezija / Sve izađe iz riječi, prohoda i proleti ovim svijetom i vrati se u svoju riječ / Meni je hrvatski jezik prvi dio moje zavičajnosti / Ja gradim u elementu i okruženju od koga sam stvoren, od koga sam sazdan, iz koga sam izašao / Sve svoje pjesme i neobjavljene knjige prvo sam slao u Zagreb, a da mi nitko nije ni odgovorio, a kamoli ih objavio / U nizu antologija srpske poezije bila je jedna alineja u kojoj je pisalo: Petar Gudelj nije u ovoj antologiji jer je hrvatski pjesnik
Razgovarao Andrija Tunjić
U nas je gotovo normalno da književnici, osobito pjesnici, zavređuju biti poznati, a nisu. Ili su malo poznati jer nisu na pravi način prepoznati. Među takvima je i iznimni pjesnik Petar Gudelj, čija je poetika među mnoštvom posebna, samonikla. Izrasla iz zavičaja, Podbiokovlja i Imotske krajine, ostala je od mnogih neprepoznata ili je proglašena ruralnom, umjetnički nezanimljivom i suvišnom. Njegovo traženje i pronalaženje smisla i dubine čovječjega bitka i bića za mnoge naše kritičarske „veličine“ još je neprihvatljiva činjenica u koju se od straha ne usude ni zaviriti. Jer im nije do Gudeljeve poetike, jer je ne razumiju, smišljeno i druge udaljavaju od svih koji bi je mogli prepoznati i razumjeti. Sve to kao i posljednja knjiga pjesama Duša tilu povod su ovom razgovoru s Gudeljom.
Napokon ste i u Hrvatskoj počeli dobivati nagrade, dobili ste Goranov vijenac. Je li vas iznenadio?
Kad čovjek živi koliko ja živim i napiše knjiga koliko sam ih ja napisao, teško je izbjeći neku nagradu. Teorijski, to je moguće (kao proći kroz pljusak, između kapi, suh) i ja sam se u tu teoriju uzdao i držao se podalje od bilo kakva priznavanja i nagrađivanja.
Zašto ste protiv nagrada?
Zato što ih ne daje onaj od kojega bih je rado primio, narod, nego interesne skupine, ljudi koji se oko nagrada okupljaju, koji ih daju i primaju, od nagrada i za nagrade žive i pišu. Nagrada mi nije ni radost ni poticaj. Ono što me radovalo i poticalo ostalo je daleko iza mene. Sada sam čist pred svojim jezikom, pred svojim djelom, čist pred sobom.
Rekoste, čist pred svojim jezikom, što ste time zapravo htjeli reći?
Jezik je vrhovni sudac, on će nam prije ili kasnije izreći svoj pravorijek. Presudit će jesmo li bili u njemu, jesmo li ga (teška riječ) iskoristili, jesmo li mu poslužili, je li on poslužio nama. Jesmo li se ugradili u nj, je li on ostao ugrađen u naše djelo.
U Hrvatskoj ste počeli i ostali izvan naraštaja, časopisa, institucija. Zašto?
Razlog je valjda prvo u meni, u mojoj prirodi. Rodio sam se da budem i ostanem sam. Nikada nisam pripadao skupini, neki bi ružno rekli: čoporu, stadu, masi. Uvijek sam bio sam, i kada sam bio u najvećoj gužvi i stisci. U godinama kad čovjek trči u gužvu i stisku, kad mu je ona potrebna kao neka psihološka i socijalna kupka, ja sam odlazio u planine i na otoke i bio sam. Na Terazijama u Beogradu jednako kao na Lastovu i Biševu, Šipanu i Mljetu.
Kako je biti sam i osamljen u hrvatskoj književnosti?
Nije lako i dobro ni u kojoj, pogotovo u hrvatskoj, koja se periodizira i mjeri časopisima, naraštajnim, mjesnim, kavanskim i klubaškim pripadanjem, koje onda pisac pojedinac nosi kao kolektivni žig na svom čelu i djelu. Tako postoje krugovaši, razlogovci, kvorumaši itd. Ne pripadam nijednima, nisam surađivao u tim časopisima ni bio među tim ljudima. Ja sam u hrvatsku književnost ušao kao izgrađena i uobličena književna osobnost s izgrađenim i uobličenim djelom i ostao u njoj posve nezavisan i sam.
Prve pjesme objavili ste s dvadesetak godina i odmah bili zreli. Što vas je učinilo rano zrelim?
Surov i siromašan kraj, surovo i siromašno doba. Na svemu se škrtarilo, i na riječima. Moja prva samopriznata pjesma, More, napisana u osamnaestoj, tako je elementarna i svedena, da ni danas, sa svim svojim iskustvom, ne bih mogao napisati elementarniju i svedeniju.
Znadete li je napamet?
Znam. Kao i većinu svojih pjesama.
More krvi nalokano,
more.
U tmini se grče čempresi.
Lidijo, more, more.
Srce je u daljinama, u visinama.
More.
Bez barke, bez Mjeseca,
lupa u lubanjama.
Ne „sazrijevaju“ li mnogi hrvatski pjesnici kasnije zato što bolje i više slijede svjetske trendove?
Ne znam. Neki sazrijevaju ovako ili onako, a neki nikada. Dobro, napišu puno, ali to ne urodi plodom. Moja početna zrelost je jedno, a sazrijevanje koje dolazi s godinama, pisanjem i promišljanjem, iskustvom, životom i literaturom, nešto je posve drugo. Može se na početku napisati nekoliko sjajnih pjesama, kao što su sjajne narodne pjesme, kao što su mirisne i slatke prve šumske jagode, ali je od samorodnog do istinskog pjesnika dug i težak put.
Što je najbitnije na tom putu?
Puno darova, puno sreće i nesreće. Dar da se posrne i ustane puno puta. I putuje dugo, dugo. Tom putovanju pomaže i neprekidna veza s iskonskim što čovjek ima u sebi. Ako ste napisali jednu pjesmu (osim ako to nije Odiseja, koja je sastavljena od stotine genijalnih pjesama), ne znači da ste pjesnik. Ja sam napisao tisuću pjesama, ali se ne usuđujem nazvati pjesnikom.
Što je vama poezija? Način da izrazite sebe i svoj odnos prema životu ili da se obračunate sa životom?
Jedno i drugo, i puno toga što ne znam i čega se ne mogu sjetiti. Poezija je način života, odnos prema životu, ona je odgovor ili barem pokušaj odgovora na pitanja koja se javljaju pred čovjekom između rođenja i smrti. Ona je nastavak magijskoga, predlogičkog osjećanja i tumačenja svijeta, koje se poslije dijelilo na veliku trijadu: religija, filozofija, poezija. Poezija nikada neće dokraja izričito odgovoriti ni na jedno od tih pitanja, ali sami pokušaji odgovora čine život na ovom svijetu smislenijim, bogatijim i ljepšim.
Danijel Dragojević napisao je da je filozofija suha, hoće reći da se svodi na misao, a da tek poezija u sebi sadržava i misao i osjećaje.
Filozofija se (kao i poezija) javlja u različitim oblicima. Jedno je druidska filozofija, drugo indijska filozofija Veda i Upanišada, grčka predsokratovska, treće grčka klasična ili njemačka klasična filozofija. Ne može se povući crta između filozofije i poezije, kao što se ne može povući između pjesničkog i religijskoga. U dnu svega onaj je sinkretički panj iz kojega su nicale poezija, teologija, filozofija, koje se s vremenom razilaze, pa filozofija postaje isuviše suhom, isuviše apstraktnom, da bi se opet u nekim slučajevima, kao u Nietzschea, Goethea, Unamuna, sastavile i srasle. Poezija se napaja filozofijom, filozofija poezijom. Naukom, teologijom. Sve to u jednom zemljanom čudu kojemu je ime Čovjek.
Vratimo se jeziku, koji, i kada je škrt, vašoj poeziji daje neslućene dimenzije arhetipskog, iskonskoga.
U početku i na kraju svega je riječ. Sve izađe iz riječi, prohoda i proleti ovim svijetom i vrati se u svoju riječ. Jezik je uređen i uzakonjen svijet riječi: kozmos. Naravno, jezik nije samo to što mi govorimo, a vjetar nosi, on ima svoju transcendentnu, metafizičku vrijednost. Ulazimo u nj po mjeri svoga dara. Osim svetišta i duhovnoga hranilišta i pojilišta, jezik mi je materijal u kojem i kojim radim-gradim. Kao kipar drvo, glinu, kamen, ja tešem, gnječim, klešem dosuđeni dio jezika, pišem, oblikujem pjesmu.
Koliko mit (zavičajni, povijesni, antički) određuje vašu poeziju?
Pa određuje je u svoj sveukupnosti. U svakoj je našoj riječi prežitak ili krhotina mitske cjeline. Ja ih tražim, nalazim, sastavljam, skladam: kao što arheolog restaurator od krhotina sastavlja razbijenu i prosutu grčku vazu. Meni je hrvatski jezik prvi dio moje zavičajnosti, to je moj zavičajni jezik. S jezikom slijede slike, predodžbe, misli koje su mi primordijalne, koje su mi pale na um iz vremena i prostora u kojem sam nastao. Ja gradim u elementu i okruženju od koga sam stvoren, od koga sam sazdan, iz koga sam izašao. Odatle počinjem i onda idem dalje dokle stignem.
Što mislite o onima koji zamjeraju umjetnicima što zavičajnost unose u svoje djelo?
Tada mogu zamjeriti cjelokupnoj svjetskoj umjetnosti. Onda joj moraju odreći i individualnost, kroz koju se sve prelama. Meni se, ako sam umjetnik riječi, može tako zamjeriti što pišem na hrvatskom jeziku jer je to mali, materinski, zavičajni jezik. Može mi se zamjeriti što ne pišem na kineskom, engleskom ili barem na mađarskom ili srpskom. Može mi se zamjeriti što pišem o tome što najbolje znam: što ne pišem o onom što ne znam. Umjetnik mora poći od onoga što je njegovo, što je on pa će stići dokle stigne. Ja mislim da će opet doći na početak. Usput: moj zavičaj je cio Balkan, cijela Europa, Zemlja, Svemir.
Često su vam glavni simboli pas, poskok, vuk, tenk… Jesu li to i glavni protivnici današnjega čovjeka?
Nisu protivnici, to je čovjek. Čovjek je i vuk, i orao, i poskok, i pas, ponekad čak i slavuj.
Napisali ste i knjigu Isus je sam.
To je moja druga knjiga. U cijelom mom djelu najtragičnija, najžešća. Po tragičnosti i žestini prati je još samo treća: Pas, psa, psu. Knjige molitava i jauka.
Što vas je pobudilo, izazvalo da je napišete?
Sudar mlada i osjetljiva čovjeka s nemilosrdnim svijetom, nečovječnim režimom i velikim gradom. Bačen u blato, istjeran na ulicu, zaurlao sam kao vuk iz svoje pjesme u Isusovo lice, u prvu večernju zvijezdu. Urlao, zavijao godinama. Još i sad, u snu, ponekad, kriknem, zaurlam.
I Nikola Šop pisao je o Isusu.
Šopov je Isus smjeran i milosrdan, a moj je drukčiji.
Kakav je vaš?
Moj je progonjen i pobunjen. Najbolje će ga predstaviti pjesma Isus i pjesnik:
Jedan drugom šake u zelene rane zavlače,
jedan drugom jezik čupa zubima,
Večeraju kameni ugljen, piju mokraću.
Po danu je Isus pseto: za sobom dovuče uvečer
svoja crijeva.
Po svu noć mu pjesnik liže
slane rane,
po svu noć uglas jecaju.
Iz đubrišta, sa smetlišta ustaju
bezoki, beznogi gradski psi.
Nad podrumom plaču i zavijaju,
Isusove rane spiraju.
Šest dana tako, a kada dođe sedmi dan,
sam se Isus na križ raspne,
da se odmori.
Kad je objavljena knjiga Isus je sam?
Objavljena je 1961.
Kako ju je primila tadašnja komunistička kritika?
Na moje čuđenje, izvrsno. Doživjela je četrdeset prikaza. Svi kritičari nisu bili komunisti, a neki su možda moju molitvu pročitali i kao psovku. Naravno, o toj knjizi s naše strane Dunava nije napisano ni slovo.
Zašto?
Nemam pojma. A ja sam pišući i hodajući uvijek gledao na sjeverozapad u neku matoševsku zvijezdu koja je sjala nad Gričom. Sve svoje pjesme i neobjavljene knjige prvo sam slao u Zagreb, a da mi nitko nije ni odgovorio, a kamoli ih objavio.
Nisu odgovorili ni Ivi Andriću kada je poslao Travničku kroniku na hrvatskom jeziku. To je Andrić rekao slovenskom književniku Josipu Vidmaru kada je kod njega ljetovao. Umjesto knjige Andrić je iz Zagreba dobio dopisnicu od urednikâ, od kojih je jedan poslije postao akademik, u kojoj su ga pitali želi li da se doista objavi na hrvatskom jeziku.
Andriću su barem odgovorili dopisnicom. Istine radi valja reći da je knjiga izabranih pjesama Vuk u novinama objavljena u Zagrebu, ali četiri godine nakon što su mi izabrane pjesme objavljene na slovenskome u Državnoj založbi 1984.
S vašom sam se poezijom upoznao čitajući upravo Vuka u novinama. Zašto vuk? Zašto u vašoj poeziji zmije, jastrebi, jarci…?
To su već pitanja ktonskoga i uranskoga, svjetlosti i tame, života i smrti. Opjevavam život i smrt, nebesko i zemaljsko, uransko i ktonsko. Vuk je psihopomp, pratilac duša, bog smrti. On istrgne našu dušu i odvuče našu dušu (vlče, otud mu ime: vlk) na daleki zapad, u Ereb. Vuk je progonjen i progoni, strastan je i krvoločan, čovjekov jednojajčani blizanac. Herodot piše da svaki Eur (Slaven) jedan dan i jednu noć godišnje bude vuk. Zmija je živa veza (može se zavezati u čvor) između svijeta živih i svijeta mrtvih: kao Persefona, pola godine provede na zemlji, pola u zemlji. Jastreb, ptica grabljivica, prosiplje dlaku i perje, kolje sve što gmiže i leti. I on je psihopomp. Napisao sam stotinu pjesama o vucima, zmijama i jastrebima.
Ritmom pjesme ne samo što pratite ritam rere i gange nego i prirodne pojave: gromove, psikanje zmija, hukanje ponornice i bure, a naslućena, neizgovorena riječ odjekuje između onih koje napišete. Kako postižete tu zgusnutost i povezanost ritma i smisla?
Osluškivanjem i nasljedovanjem elemenata: u prirodi, u svojoj krvi, u jeziku. Pratim ritam života, prirode, svemira. Sve je ritmično: treba samo ući u ritam, treba ga uhvatiti. Naslutio ga je i uhvatio Luka Botić kad je zapisao:
Od mene će otpuh praha biti,
al u grobu rastvoreni prašak
za slobodu razigrat se hoće.
Vjerujem da će i moj zaigrani prašak igrati kroz vjekove.
Uđimo na trenutak u vašu pjesničku radionicu pa nam objasnite kako nastaje vaša pjesma.
Ni jedna moja pjesma nije nastala mojom voljom, tako što sam odlučio: sad ću napisati pjesmu.
Nego?
Svaka je bila poruka s nekoga višega mjesta, ali nikada ili malokad kao gotova pjesma, nego kao njezina naznaka. Za pedeset godina pisanja napisao sam pet samorodnih pjesama. Dopustimo da se jednom u deset godina može dogoditi čudo. Slijedi radost i muka kovanja sablje, kovanja pjesme, koje može potrajati danima, mjesecima, godinama.
Pa kako je kujete?
Kako sam veliki hodač, veliki putnik, osobito po planinama, gdje sam bliže Bogu ili onima koji to daju, tako u moju glavu padne neko zrnce; dobijem neki znak, neku sliku, neku misao, neku naznaku i to odmah skiciram. Zapišem jednom od dviju olovaka koje nosim i od kojih je jedna obvezno grafitna, koja me nikada nije iznevjerila kao kemijska, koja, kao svaka kemija, zna izdati. To je neko pjesmino jaje. Skicirana pjesma obično sama sebe gradi, a onda se u neko doba takoreći rastvori. Vjerojatno se radila u meni sve dok je nisam prepoznao.
Ali ni tada nije kraj, to je tek napisana pjesma. U tom trenutku mogu i ne moram raditi na njoj, može mi ostati u nezavršenom obliku i onda treba čekati drugo otvaranje, drugo povlašteno stanje, kada pjesma dobiva završni oblik. Napravim po četrdeset, po pedeset verzija jedne pjesme dok ne dobije završni oblik. Kada je završim, više je ne diram, za razliku od mnogih mojih prijatelja, među kojima ima sjajnih pjesnika, koji neprekidno pišu i popravljaju svoje pjesme, pa pjesma u posljednjoj verziji ne sliči prvoj.
Jeste li vi mjera svoje poezije?
Pjesma je svoja mjera. Prvi će je osjetiti, prepoznati, otkriti njezin autor, a onda čitatelj.
Kako prepoznate završenu pjesmu?
Nad pjesmom mi zadršće srce i ruka.
A što je s čitateljem, književnim kritičarom, teoretičarom, historičarom?
Kritičar je idealni čitatelj, koji prepoznaje i otkriva pjesmu i pjesnika. Teoretičar uočava zakonitosti i „markira“ staze kroz pjesnikovu šumu, a historičar, nasmrt ozbiljan, bilježi za vječnost. Svi su oni i obični čitatelji. U mojem slučaju s punom odgovornosti mogu reći da moje pjesme, kamoli moje knjige, nije pročitao nitko.
Baš nitko?
Nitko osim mene.
Zašto tako mislite?
Pročitati meni znači spustiti se na dno svake pjesme, na dno svake riječi, povezati ih kao što su u jadranskom kršu podzemne rijeke povezane između sebe u jedan sustav spojenih posuda. Kritičar mora poznavati sve moje pjesme, sve moje knjige.
Imate li svojega kritičara?
Imavao sam. Puno je pisano o mojim knjigama i pjesmama u Srbiji, u Beogradu, gdje je napisana i tiskana većina mojih pjesama i knjiga. I u Zagrebu bi, tih godina, ponetko, ponekad i ponegdje, ponešto napisao o ponekim mojim knjigama. To se može vidjeti u bibliografiji objavljenoj (2004) uz moje izabrane pjesme Pelazg na mazgi.
Je li vas kritika prepoznala? Je li bila zadovoljna vama i vi njom?
Mnogi bi na momu mjestu na oba vaša pitanja potvrdno odgovorili, ali ja neću iz jednostavna razloga: što nijedan kritičar nije pročitao cijelo moje pjesničko djelo. Možda zato što je pogolemo ili možda zato što im se učinilo nevrijednim truda. A možda i zato što u nas kritike i kritičara poezije nema. Možda nema ni poezije.
Zašto mislite da nemamo kritičara?
Zato što bi morali raditi, morali bi znati. Pogotovo bi kritičar poezije to morao znati. Imati znanje, eros, strast. Nekada smo imali takve kritičare.
Koji su to?
Matoš je bio takav.
Da, bio je pjesnik i kritičar?
To što je netko pjesnik i kritičar, koliko god pomaže, možda još više odmaže. Ali Matoš je vidio preko svoje poezije i svoje proze, koja je genijalna, bio objektivan. Osjećao je odgovornost prema hrvatskoj književnosti i hrvatskom jeziku, prema književnosti uopće. Što god dalje odmičemo u vremenu, sve nam izgleda blistaviji, osvjetljeniji. Matoš je našao i ušao u ritam vječnosti. On je bio i politički vidovit, prorok.
I vas, osim što smatraju velikim pjesnikom, neki drže mudracom i prorokom. Pritom ponajprije misle na vašu knjigu Europa na tenku, kojom ste prorekli ratove na prostoru bivše Jugoslavije.
Prorok nisam (a možda nisam ni pjesnik), ali ću priznati da je u nekim mojim knjigama (Isus je sam, Pas, psa, psu, pa i u spomenutoj Europi na tenku) bilo proročkoga gnjeva, žestine, invokacije. Žestine i gnjeva, makar i ne bili proročki, ima u cijeloj mojoj poeziji. A da bi se prorokovao rat među „zavađenim narodima“ nije trebala osobita proročka vidovitost. Zanimljivo je spomenuti: Europa je tiskana 1987, a pojavila bi se dvije godine ranije da rukopis nije „izgubio“ jedan zagrebački izdavač.
Što vam znači biti svoj? Znači li to biti neponovljiv u jeziku, poetici, tematici?
U svemu. Ako je pjesnik osrednje darovit, on će dar dijeliti s množinom, s mnogima: svakoga će zapasti po mrvica. Što je dar posebniji, sa-mo-svojniji, zauzme veći prostor, pokaže se iznimnim.
Vi sebe smatrate iznimnim?
Svi smo mi iznimni. Tako je u ljudskoj naravi.
Tko su još svoji, daroviti pjesnici u hrvatskoj današnjoj poeziji?
Bilo bi s moje strane ne samo pretenciozno nego i ružno reći da u svakom naraštaju hrvatske poezije, od začinjavaca do današnjih dana, nije bilo i da nema pravih pjesnika. No hrvatsku recentnu poeziju u ovome času ne poznajem toliko da bih mogao suditi. Ima autentičnih, izvornih pjesnika, onih koji drže baklju, no njih nikada nema mnogo, to je jedan, dva, najviše tri u jednom naraštaju. Ako su tri, to je sreća, blagoslov božji. Tri postoje, a koji su, to u ovom času ne znam.
Prve ste pjesme ranih pedesetih objavili u Beogradu. U Beogradu ste studirali, radili i živjeli do 1990, objavili brojne knjige, razvili se i sazreli izvan matične, hrvatske književnosti, u okviru srpske književnosti. Čiji ste vi zapravo pjesnik?
Jesam li ičiji? Ako sam ičiji, onda sam hrvatski. Bio sam to svih svojih beogradskih godina: jezikom, umom, djelom. Ali, osim toga, ja sam srpski, albanski, grčki.
Kako, čime?
Zvjezdanim nebom koje nas je zanosilo svojom bogatom i znakovitom dubinom, zemljom u koju smo se prosipali, iz koje smo nicali. Zar nisam Pelazg koji je niknuo iz jadranske crljenice, zar pod svojim hrvatskim i srpskim jezikom ne nosim svoj pramaterinski ilirski jezik, kojim razgovaram s vucima i poskocima, na kojem sanjam? Zar se nisam najeo šumadijskih jabuka i napio mutnih Morava i bistrih i studenih Drina? Kakva bi moja poezija bila bez grčkih pjesnika i mudraca, koje sam čitao više iz neba i zemlje nego iz knjiga? Zar bih mogao misliti i pisati ilirski da nisam u ovom zemljanom ćupu i Hrvat i Albanac?
S obzirom na rečeno, jesu li vas Srbi nastojali privoljeti u srpsku književnost?
Nitko me nije pokušao nagovoriti, a kamoli privoljeti. Ne zbog toga što netko ne bi htio ili poželio, nego zato što su znali da sam ono što jesam i da ne mogu biti nešto drugo. Ne mogu i neću! U nizu antologija srpske poezije šezdesetih i sedamdesetih godina prošloga stoljeća bila je jedna alineja u kojoj je pisalo: Petar Gudelj nije u ovoj antologiji jer je hrvatski pjesnik.
Je li odsutnost razlog vašega zanemarivanja u Hrvatskoj?
Glavni je razlog moja osamljenost i moja samosvojnost. Takav bih bio i da sam živio usred Zagreba.
Nije li možda razlog provincijalno europejstvo, vječni hrvatski strah da budemo što jesmo?
To je ono što smo ustanovili kod Andrića. Ne može se osporiti Andrićeva veličina, ali hrvatskoj književnosti u tom času (a ni danas) nije bilo stalo do veličine. Hrvatskoj književnosti nije stalo do Andrića, kao ni do Miroslava Krleže, Vesne Parun, a do jučer ni do Tina Ujevića.
No glumi da joj je stalo do Krleže, kojim se koristi u ideološke svrhe?
Krleža je za to dao isuviše razloga. Ali u toj gromadi, u toj planini od literature, naravno da postoje ne samo mjesta nego i cijeli dijelovi planine koji su stanište ne samo muza nego i pravih velikih bogova.
Kako vas je dočekala hrvatska književnost kad ste se vratili iz Beograda, kada je dobila velikog pjesnika?
Hvala na pitanju: dobro me dočekala hrvatska policija. U momu rodnom selu, Imotskomu. Hapsila me, isljeđivala, sumnjičila. Prijetila tihom, ponoćnom likvidacijom. Prvo pitanje koje mi je postavila bilo je: što si se vratio? Odmah su bili prisni, na ti. A ja ostavio obitelj, kuću, prijatelje, trideset i pet godina života, slike, knjige i došao glasovati za hrvatsku nezavisnost. To im, dakako, nisam rekao.
Tako policija, a književnost?
Policija me prepoznala kao srpskog (velikosrpskog, srbokomunističkoga) špijuna, hrvatska me književnost nije prepoznala ni priznala za pisca. Za dvadeset godina moga baškovoškoga izgnanstva nitko iz hrvatske književnosti nije upitao: što radi, kako živi taj hrvatski književni pas? Kamoli zatražio rukopis, pozvao na suradnju. Ili, nedajbože, u PEN, u Maticu, Akademiju. Hvala im: vodili su više računa o mom dostojanstvu negoli bih ga ja u trenucima slabosti vodio sam. Tih ratnih godina samo mi je jedan hrvatski pisac ponudio pomoć kad sam bio bez zdravstvene zaštite.
Tko je taj?
Stjepan Šešelj. Dao mi je broj telefona svoje tajnice, koja me uputila tajnici umjetničkog udruženja, a ova mi rekla: Vi nama morate poslati 50 svojih radova na osnovi kojih će komisija prosuditi jeste li umjetnik ili niste. Odgovorio sam joj: Gospođo, ja imam samo 30 objavljenih knjiga, na što će ona: Onda vam mi, gospodine, ne možemo pomoći.
Što mislite o antologijama hrvatskoga pjesništva u kojima vas ima?
Puno bolje mislim o onima u kojima me nema. Presretan sam kad vidim antologiju hrvatske poezije bez svojih pjesama. Znam da me sastavljač cijeni, pa cijenim i ja njega. Manje sam sretan kad tamo nađem dva, tri osakaćena prcvoljka pod svojim imenom. U kojoj god se antologiji (osim možda u Pavletićevoj) pojavio neki moj tekst, pojavio se unakažen: prepolovljen, ispreturanih stihova, pun tiskarskih pogrešaka, neprepoznatljiv. Ne kažem da je antologičar namjerno unakazio moje pjesme, kažem koliko drži do svog rada i do pjesama koje, ovako ili onako, cijeni antologijskim. Oni pjesme često i ne biraju sami, nego njihove tajnice, studenti, argati, pomoćni radnici. Uzmu vam dvije-tri po svom uvjerenju najslabije pjesme: da bi vas omalovažili. Jedna je takva antologija dospjela u ruke jednoga moga prijatelja u Beogradu, koji se (s tri prsta) krsti i meni kaže: „Ti si u velikoj Jugoslaviji bio veliki jugoslovenski pesnik, a sad si se u maloj Hrvatskoj smanjio, postao mali hrvatski pesnik.“
Jesmo li mi osuđeni na genijalne pojedince koje onemogućavaju razne udruge, koterije i generacijski vukovi?
Prije će biti da ih onemogućavaju hijene. Kad bi ih vodili vukovi, meni bi to bilo drago. Ja sam vučjeg roda, ja sam vukov odvjetnik, vuk je moj totem, ja sam vuk.
Je li strah zapreka kreativnosti? Da nema straha od politike, čini mi se da bi hrvatska književnost bila kreativno moćnija?
Ima sjajna bosanska pjesma koju Andrić u jednoj svojoj priči citira, a glasi: „Moj mejtefu, moj veliki strahu, dosta ti sam straha podnijela dok sam sitnu knjigu izučila“. I netko tko je sitnu knjigu napisao mogao bi reći da je mnogo straha podnio. Ako je kod ikoga strah u stvaralaštvu igrao tako veliku ulogu, to je bio strah kod Ive Andrića. Isto se može reći za mnoge književnike, pa ga neću nijekati ni poreći kod sebe. Jedan broj mojih pjesama nastao je u strahu. Strah je moćno, snažno osjećanje koje drma u temeljima, od kojega se branim pišući.
Ipak, mnoge ste pjesme napisali a da se niste bojali.
Nikada se nisam bojao izraziti. Nisam svoju pjesmu nikada obuzdavao, nisam je pripitomljavao, nego sam je u svoj njezinoj iskrenosti, ponekad u svoj njezinoj brutalnosti, iskazivao računajući ovako: stvarnost koja me na to potaknula još je strašnija, još je brutalnija, i što joj ne bih uzvratio istom, pa čak i većom mjerom.
Sanjate li pjesme?
Sanjam. Na kraju, svi smo čitali Freuda i Junga i znamo kako to biva. A da ih i nismo čitali, znali bismo to preko onih koji su sanjali i pisali prije nego su se rodili Freud i Jung. San aktivno sudjeluje u pisanju moje poezije, on mi pomaže. To je ono što se događa unutra, negdje, a kroz san onda izviri. I u ovoj posljednjoj knjizi pjesma Duša tilu ima niz takvih oniričkih, snovitih i sjenovitih pjesama, koje su začete u snu, koje su zapisane kao sni. Ja vjerujem u oniričku poeziju, vjerujem da je ona iz dubokih, pravih vrela.
Na predstavljanju zbirke Duša tilu kritičar Cvjetko Milanja govorio je o vašem bogatom bestijariju…
Već davno jedan je književni teoretičar napisao da je moj bestijarij bošovski. Ima arhetipova, praslika, koji su izbijali češće kroz slikarstvo nego kroz poeziju. Moje su ptice recimo odreda ptice grabljivice.
Zašto grabljivice?
Zato što sam valjda ja ptica grabljivica, bio ili ću biti, to je neobjašnjivo. Grabljivica je moja ptica, vuk je moja životinja.
A zmija?
Ja sam se sa zmijama rodio, s njima sam živio, one su mi najdraže, najbliže. Pjesma Moja prababa zmija, moj pradjed vuk govori o genezi moga bestijarija.
Vjerujete u vukove, zmije, u sve i svašta, a vjerujete li u Boga?
Vjerujem u Boga i u bogove. Moji su svi bogovi ovoga svijeta. U sve vjerujem, a osobito u svoje ilirske, predgrčke i grčke, u staroslavenske. Molim se svima u stotinama svojih pjesama.
Kako molite?
„Satri zmijicu gnusnu, zgnječi nogama, Gospode, moje tijelo…“ Moleći, sebe prinosim kao žrtvu.
Je li talent dar od Boga?
Da. Bez talenta nema ničega. E sad, znamo onu parabolu o talentima iz Svetoga pisma, koja govori o onima koji svoj talent bace u trnje i onima koji ga bace na plodnu zemlju. No i oni koji ga bace na plodno tlo moraju tu zemlju, taj humus, oplemenjivati svojim životom i radom, zalijevati znanjem i znojem. Nitko ne može napisati veliku poeziju a da nije došao u dodir s mnoštvom pojava i činjenica ovoga svijeta. Ali ništa neće pomoći da se napiše pjesma, kamoli poezija, ako se nema talenta, božjega dara.
Nekoliko puta rekli ste da nitko ne čita i ne razumije vašu poeziju. No u jednoj pjesmi napisali ste da ju je znala čitati vaša nepismena strina Baruša.
To je pjesma o mojoj knjizi Vuk u novinama, koja je 1988. izašla u Zagrebu i o kojoj nitko nije napisao ni slova. Poslije izlaze moje sabrane pjesme Golubice nad jamama, istina 1993. u ratu, u tri opsežna sveska na više od 1300 stranica, i opet nitko ni slova. O Pelazgu na mazgi također.
Znači li to da vas ignoriraju?
Zašto bi me ignorirali, nikomu ne mogu smetati. Živim u nekom tamo selu, u Baškoj Vodi, iza 77 brda, nikoga ne viđam, ni sa kim se ne družim, ne javljam se preko radija i televizije, ni na što ne utječem. Takav je u nas odnos prema vrijednostima, prema književnim činjenicama. Pa znadu oni dobro tko sam, kako pišem, nisu glupi, nego ih se to jednostavno ne tiče.
Pjesma koja me se jako dojmila posvećena je Tomislavu Ladanu, zove se Oblačak. Možda i zato što se sustavno prešućuje njegov amblematski roman Bosanski grb. Da nije prešućivanja tog romana, vjerujem da bi hrvatska književnost bila mnogo bolja.
Ladan je neko vrijeme bio oličenje Hrvatske. Sva je Hrvatska neko vrijeme, ne mora se ono poklopiti s cijelim vremenom Ladanova života, bila Ladan. Sve što ima Hrvatska, to se toga časa, toga dana, pokazalo u njegovu djelu, licu, njegovu znanju, u njegovu osjećanju svijeta. Po svom enciklopedijskome znanju, duševnosti, po svemu što može biti i imati čovjek iz Hrvatske (da parafraziramo Dantea), on je to bio taj jedan dan.
Je li život u Beogradu pridonio čvršćoj vezi sa zavičajem i zavičajnom mitologijom?
I sa zavičajem i sa zavičajnom mitologijom. Kad sam se, nakon trideset godina, vraćao u Hrvatsku, u svoj rodni kraj, svi su se čudili kako govorim kao da nikada nisam otišao. Da sam ostao s vama, govorio bih kao i vi, uzvraćao sam. U meni se moj jezik skamenio, ostao kakav jest. Pisao sam uvijek osluškujući taj svoj prvi jezik, jezik svoje matere, pisao kako bi to rekla moja mati.
Kako je takvomu bilo živjeti u Beogradu?
Ja sam u Beogradu bio prihvaćen bolje nego sam zaslužio. Ne svojim djelom, nego ponašanjem. Uvijek sam bio povučen, introvertan, zagledan u se, reklo bi se mračan tip. Ali oni mi nisu dali da budem sam, oni su me poticali. Sve su mi tribine bile otvorene, svi listovi, časopisi, izdavačke kuće. Sve moje knjige, kojih nije bilo malo, pročitane su na Trećem programu Radija Beograd. Ni jedna jedina moja pjesma u Hrvatskoj, ne samo na Trećem programu Radija Zagreb nego ni na jednom radioprogramu, nikada nije pročitana.
Je li vama u beogradskom književnom životu pomagalo i to što su tamo živjeli veliki hrvatski pjesnici Matoš, Ujević, Šop?
Lijepo ih se bilo sjetiti, ali i jednoga velikog hrvatskog književnika koji se zvao Ivo Andrić.
Kojega neki još nikako da priznaju hrvatskim.
Andrić je hrvatski pisac koliko i srpski. Poslije sjajne knjige Miroslava Karaulca to priznaju i nagluhi i poluslijepi, ali je po svom izboru i srpski pisac. On je iz Zagreba otišao u Beograd.
Otjeran je.
Ne znam, ali možda na neki način jest. Došavši u Beograd prihvaćen je objeručke i eto zagrljaja koji će potrajati cijeli život. Isidora Sekulić piše o njemu čuveni esej, Srpska kraljevska akademija nauka otvara svoje dveri i prima Andrića među srpske besmrtnike. Andrić u životu i nije htio ništa nego biti slavan, biti uspješan i kao činovnik, diplomat, i kao pisac. Uspio je u svemu. U književnosti je postao i ostao velik, ne dobitkom Nobelove nagrade, koju su dobivali i osrednji pisci, nego svojim djelom. Ako ima bogova na zemlji, on je bio jedan od njih, koji su prošli kroz naše prostore. Jezične i zemljopisne.
Iz Beograda ste često letjeli u Dubrovnik, iz Dubrovnika plovili na Lopud, Šipan, Mljet. Zašto?
Da se nagledam pučine, da me obasja Grad, da se nadišem naranača. Ja sam puno vremena, duge godine života, proveo na otocima. Po južnim, pučinskim otočnim valama. Na otocima imao kuće, pa i jedan srušeni renesansni dvorac s čudesnim vrtovima iz šesnaestog stoljeća. Na jednoj siki, pučinskoj ploči, proveo rat. Osim otoka, morao sam imati i jedan svoj grad, pa sam izabrao jedan koji se i kao opća imenica piše velikim slovom, Dubrovnik. Grad za sva vremena, Grad nad gradovima. Metafora hrvatstva, hrvatskoga jezika i kulture. Svojom arhitekturom, položajem u Sredozemlju, iznad beskraja, Minčetom, zidinama, Placom, Onofrijevom česmom, i onom česmom hrvatskoga jezika koja je tekla, šumila i pjevala cio srednji i novi vijek. Taj Grad obasjao je cio niz mojih knjiga. O tom Gradu napisao sam barem nekoliko knjiga.
I jedan sonet kada su velikosrpski agresori napali Dubrovnik.
Tada sam napisao tekst, pročitao ga preko Radija Split, jer sam bio u Baškoj Vodi, koji je poslije objavljen u Slobodnoj Dalmaciji i jedinstven je u hrvatskoj književnosti. Zove se Sonet za višecevne bacače. U njemu sam na pet-šest kartica rekao sve što je o Dubrovniku u tom času trebalo reći. Tekst koji je trebao ući u sve preglede, da ne kažem u sve antologije naše poezije o Domovinskom ratu. A nije ušao.
Vjerojatno zato što nam je vratiti se „…u ništa. U se.“, kako ste napisali u jednoj pjesmi.
Tragično je što sve ovo što govorimo, živimo, sanjamo, radimo, ide u ništa. Ima jedna pjesma, kratka, u mojoj posljednjoj knjizi Duša tilu, zove se Ne znati i znati:
Nisi znao da ćeš se roditi.
Da ćeš umrijeti, znaš.
Dobra je za epitaf.
Ima u istoj knjizi još jedna, dvostiha, meni još draža, još zgodnija, spjevana u mojoj rodnoj ikavici, Neka ti svitli planina:
Utrnute sve sviće. Utrni i ti svoju.
Neka ti svitli planina.
Ima te
Ima te u četvrtom svesku Hrvatske enciklopedije. Trinaest redaka.
Tvoji abecedni susjedi: Ganza, Golob, Golub, gorila, Gotovac, govedo, govno, grdobina (hudobina, vrag, vukodlak), guba, Gulin, gusjenica, guska.
Bez slike i s najmanje redaka (mogli bi stati u jednu šaku): ti, Ganza, Gulin i govno.
Bilo i ostalo isto
Martinac se obara na zagrebački kruti kulturni centralizam, književni i generacijski šovinizam. Na janjičarski mentalitet dalmatinskioh kulturnjačkih moćnika u Zagrebu. Sva im Hrvatska dokle banov konj repom maše.
To si zadnje dodao ti. Pa si svejedno svoju nedužnu knjigu poslao na njihov književni sud. Dobro znajući kako su podli fiškali i potkupljivi sudci.
Više je demokracije bilo u prosvijećenom komunizmu, veli Martinac. Ti misliš da je, kao u spojenim posudama, bilo i ostalo isto.
Izlet u Beograd
Tvoj noćašnji izlet u Beograd, u srpsku književnost, najrječitije odgovorio na sva tvoja pitanja i strahovanja o
sudbini tvoje morlačke čete, što ode u književno četovanje preko Drine.
U listu sumnjiva imena objavili nekakve tvoje pjesme, pa te optužili da su protusrpske.
Prvo te zatvorili u neko uredništvo (Večernje novosti, Borbe?), gdje si u kutiji od cipela doslovno izbacio crijeva. Pa
te gonili kroz grad, hajkali, tukli. Prednjačio jedan bradati novinar ili prodavač novina. Lica im se ne sjećaš, ali ti
se čini da nisu ostali nevini tvoji prijatelji Srba Ignjatović i Adam Puslojić. Beograd ti još jednom pokazao svoje lice iz tvojih vječnih snova.
Kad je tako tebi, kako je tvojoj morlačkoj četi? Pukovnik bi Grujić trideset i trojicu morao upisati među nestale.
Negdje kraj lepenice i Jasenice tražiti njihovu zajedničku grobnicu.
Noćas bi im se pridružio i ti da na Zelenom vencu nisu zapjevali zaklani pijetli.
Nagrada za životno djelo
Petar Gudelj (recimo) ima život i djelo. Što bi još hteo? Nagradu za životno djelo? Zar mu nagrada nije poklonjeni, nezasluženi život, poklonjeno, nezasluženo djelo? I vlastito nezadovoljstvo životom i djelom?
Tko je taj?
Malo pa nitko. Nije član nijednoga društva ni udruženja. Ne stoji iza njega nijedna ustanova, organizacija, strukovna ni građanska udruga, interesna skupina niti koja utjecajna osoba. Iza njega stoji samo Bijakova planina, ispred njega otoci i dvadesetak površno pročitanih i neprocijenjenih knjiga. Predlaže ga jedan (možda jedini) koji je pažljivo i brižljivo pročitao sve što je dotični napisao, bio njegov nepotkupljivi kritičar. Doljepotpisani. Ali tko će mu vjerovati?
Pelazg, Ilir, Starohrvat, Morlak, Vlah, P. G. pedeset i malo više godina piše hrvatsku poeziju, posve sam, ne obzirući se na druge, a ni drugi na nj.
Vitalist, koji ni pred smrti nije obarao ni zatvarao oči. Sastavio povijest i mit. Iz mita prelazio u povijest, iz povijesti u mit. Umro i rodio se puno puta.
Pjesnik jadranskog i dinarskog krša, ponornica, jama, vrulja. U hrvatskom jeziku i krajoliku iskopao jamu, prokopao ponornicu, otpečatio vrulju. Od izvađenog materijala sagradio brdo koje će teško biti kriti.
Igrao s elementima: zemljom i nebom, vatrom i vodom, munjom i gromom. Šaman, animist, totemist. Totemi mu na nebu jastreb, na zemlji zmija i vuk. Od civilizacijskih stvorova: tenk. Među šumskim drvećem jasen i hrast. Među voćkama divlja jabuka i divlja kruška. I sve što je divlje, što se ne može pripitomiti.
Kao temeljito obrazloženje i dokaz, namjesto tragova privodi samog lava (poskoka, magarca, vuka), Pelazga na mazgi (izabrane pjesme, Zagreb 2004) i njegovu putovnicu koju je napisao gospodin Ivan Lovrenović.
Iz zbirke Duša tilu