Nekada je govorio kako ništa južno od Čapljine osim livada ne smije biti zeleno. Tko je uopće Krešimir Zubak?

DANI: Gospodine Zubak, u kojoj mjeri ce se ocekivana promjena vlasti u Hrvatskoj reflektirati na Bosnu i Hercegovinu i HDZ BiH?

ZUBAK: Ovisi o tome da li ce to biti uvjerljiva ili tijesna pobjeda opozicije. Ako se bude radilo o uvjerljivoj pobjedi, onda ce doci do bitnih promjena i u politici u Federaciji Bosni i Hercegovini i u odnosu Hrvatske prema Bosni i Hercegovini. Ako to bude tijesna pobjeda opozicije, doci ce do politicki i pravno vrlo teske situacije u Hrvatskoj. Naime, poznato je da predsjednik Hrvatske ima veoma velike ovlasti: on ne samo da imenuje mandatara Vlade nego i ministre, pa cak i pomocnike ministara. Ukoliko pobjeda opozicije ne bude uvjerljiva, moguce je stvaranje situacije poput one kada je predsjednik, koristeci svoju ustavnu poziciju, usporavao i blokirao uspostavu vlasti prema rezultatima izbora. Uvjeren sam da pobjeda opozicije ne dolazi u pitanje i ona ce imati utjecaja na javnost, prije svega u Federaciji, da svoje povjerenje u vecem broju pokloni ovdasnjoj opoziciji. Dodje li do uvjerljive pobjede opozicije u Hrvatskoj, mislim da ce doci i do raskola unutar HDZ-a Hrvatske, zato sto HDZ BiH nije neovisan, ni politicki ni financijski. Kulminirat ce frakcijske borbe koje vec dugo postoje unutar HDZ-a, pocet ce medjusobne optuzbe za izborni poraz i to ce neminovno voditi raspadu stranke. A to bi se onda reflektiralo i na HDZ BiH i njihove podjele koje postoje. No, postojece frakcije u ovdasnjem HDZ-u nalaze se u jednom pat odnosu, zato sto je autoritet predsjednika Tudjmana bio taj koji donosi konacne odluke o svim bitnim pitanjima. No, ako HDZ uvjerljivo izgubi izbore u Hrvatskoj, onda ni Tudjmanov autoritet, ako on prezivi, nece biti dovoljan da sprijeci raskol HDZ-a BiH. Mislim da ce u daljoj perspektivi HDZ dozivjeti sudbinu pravaskih stranaka, to jest, imat cemo “izvorni”, “neizvorni”, “cisti”, “necisti” HDZ.

DANI: Vjerujete li da ce Zagreb nakon odlaska Tudjmana ikada vise biti u prilici da ima takav uticaj na bosanskohercegovacke Hrvate?

ZUBAK: Mislim da ne. Ne bih zelio da me se krivo protumaci, jer ja njemu, u zivotnoj situaciji u kojoj se sada nalazi, zelim sve najbolje. No, vec se osjeca da je on pri kraju i vec sada kod HDZ-a ovdje postoji pokusaj osamostaljenja u odnosu na Tudjmana, ali ne i u odnosu na Zagreb, na neke grupacije u Zagrebu. I dalje su oni ovisni. Tudjman je bolestan, ali sada drugi igraju ulogu koja je prije bila rezervirana za Suska i Tudjmana.

DANI: Kako Vi vidite buducnost HDZ-a u Hrvatskoj nakon izbora i nakon Tudjmana?

ZUBAK: Javnosti je vec poznato da su vece unutarfrakcijske borbe unutar HDZ-a nego HDZ-a sa opozicijom. To su strahoviti sukobi, od prisluskivanja do podmetanja u medijima, sto govori kakvo je stanje odnosa unutar HDZ-a. Tri frakcije, okupljene oko Seksa, Pasalica i Granica, drzi jedino jos saznanje da bi na izborima mogli proci bolje ukoliko ostanu skupa. No, izgubi li HDZ na izborima uvjerljivo, medju njima ce sigurno doci do raspada.

DANI: S kojom biste od ovih frakcija Vi najradije saradjivali?

ZUBAK: Nije nikakva tajna da sam se, prirodom funkcije koju je obnasao, najcesce susretao sa Matom Granicem. No, on nije bio toliko utjecajan, jer su u konacnici Tudjman ili Susak bili ti koji su odlucivali. Ilustrirat cu vam Granicev polozaj: kad sam prvi put dosao u njegov ured, obracao mi se sapcuci. Pomislio sam da je to nacin njegovog govora. No, nakon sto je on meni prstima poceo pokazivati na plafon nakon mog glasnijeg govora, spoznao sam o cemu se radi: on se kao ministar vanjskih poslova i potpredsjednik HDZ-a plasio prisluskivanja u svom uredu! Ako se ministar vanjskih poslova i tako visoko u HDZ-u pozicioniran covjek plasi, onda to najbolje ilustrira stanje i odnose unutar HDZ-a.

DANI: Kako je uopce bilo saradjivati sa Tudjmanom?

ZUBAK: Promjenjivo. Imali smo sukoba misljenja, a imali smo i elemenata gdje smo se slagali, gdje je on meni davao podrsku. Recimo, prvi moj susret sa njim u funkciji predsjedatelja Predsjednistva Hrvatske Republike Herceg-Bosne imali smo na frankfurtskom aerodromu, gdje smo u osnovi dogovorili kako cemo urediti Federaciju, odnose Bosnjaka, tada su jos bili Muslimani, i Hrvata. Prilikom tog prvog duljeg razgovora dosao sam u sukob sa njim, bas po pitanju Posavine. Kad sam mu rekao da Posavina treba da udje u sastav Federacije, pogledao me zacudjeno i ja nisam znao sta slijedi iza pogleda: da li on ne zna da su u Posavini u vecini zivjeli Hrvati, ili se cudi sto ja pominjem Posavinu, ili sto ne znam za neke ranije dogovore… Ne cekajuci objasnjenje tog pogleda, ja sam mu objasnjavao situaciju u Posavini, govoreci o mogucnosti koridora za Srbe, davanja dva, tri hrvatska ili bosnjacka sela za koridor… On je prihvatio moju argumentaciju i ja nisam znao je li on to ne zna situaciju na terenu, sto bi me zacudilo, ili se u sebi pita: “Znas li ti ranije dogovore?” No, on je uvazavao ljude koji imaju svoje stavove i znaju ih argumentirati.

DANI: Cudi me Vasa ocjena. Mislim da se kod njega moze prepoznati jedna konzistentna linija nerazumijevanja Bosne i Hercegovine i negiranja Bosnjaka, sto upecatljivo analizira i Marinko Culic u svojoj knjizi.

ZUBAK: Ne moze niko da kaze da je imao konzistentan stav od pocetka. I on se mijenjao. Dobro znam da kada je potpisan Vasingtonski sporazum, tek sam usao u sve to, da mi je Tudjman doslovce rekao da je to politika koju treba provoditi. Gdje se pojavila greska? Ja sam mislio da Vasingtonski sporazum potpisujem kao prvu fazu i da ce se Srbi tome pridruziti. No, cini mi se da je on imao sasvim druge vizije i u tome je razlika. Ali, meni je odgovarala njegova podrska za provedbu Federacije. Knjigu koju pominjete sam citao. Mozda ima dosta toga tocnog, ali mozda ima malo i pretjerivanja.

DANI: Vasa danasnja politicka pozicija mi je nespojiva sa ulogom koju ste imali dok ste bili u HDZ-u. Kako objasnjavate…

ZUBAK: Ne slazem se s vama. Ja nisam bio u HDZ-u, ja sam usao u stranku po funkciji ’94. godine. Drugo, kada sam dosao na duznost u Herceg-Bosnu, potpisao sam Vasingtonski sporazum, radio sam na tome da se uspostavi dobra suradnja izmedju Hrvata i Bosnjaka i mislim da je to rezultiralo Splitskim sporazumom. On je potpisan prije velikih vojnih operacija i na prostoru Hrvatske i na prostoru BiH. Konacno, tu je i Dejtonski sporazum, koji je uz sve svoje nelogicnosti, ipak, doveo do mira. Vas mozda buni ili zavarava to sto sam ja vrlo cesto i tvrdo istupao kao zagovornik institucija Republike Herceg-Bosne. Za mene osobno institucije Herceg-Bosne su sluzile kao instrument za promjenu institucija Republike Bosne i Hercegovine. Ja sam, u konacnici, uspio u tome. U Daytonu smo potpisali sporazum koji govori o paralelnom odumiranju i jednih i drugih institucija. Ali, takav sporazum smo napravili Ganic i ja jos ranije u Petersburgu, ali je on ovdje dozivio osudu, Silajdzic je napao Ganica. Po sadrzaju je Petersburski sporazum bio identican onome sto smo potpisali u Daytonu, predvidjao je paralelno odumiranje institucija Herceg- Bosne i Republike Bosne i Hercegovine. Tu se ne radi o borbi protiv cjelovitosti BiH, nego o protivljenju da se Federacija stavi pod kapu Republike. Zeljelo se u institucijama Republike donositi sve odluke bitne za Federaciju. Sta ste onda imali od Federacije? Nista! Onda se ona pojavljuje samo kao neka niza administrativna jedinica u okviru Republike Bosne i Hercegovine, a odluke unutar njenih institucija donose se preglasavanjem. Vi znate za situacije u kojima sam reagirao, poput neustavnog donosenja Zakona o AID-u. Koristila se ta pozicija, podrzavanje institucija Republike Bosne i Hercegovine, u okviru kojih mi, Hrvati, nismo mogli osporiti donosenje takvih odluka koje su, po mom misljenju, lose za Federaciju, za izgradnju odnosa. To su bili moji razlozi zbog kojih sam se ja snazno borio za institucije Herceg-Bosne i njihovo paralelno odumiranje sa institucijama Republike Bosne i Hercegovine.

DANI: Svejedno, meni iz pozicije politickih stavova koje zauzimate danas nevjerovatnim izgleda Vas ondasnji ekstremizam. Recimo, ono o “zelenoj boji…”

ZUBAK: …E, bas o tome i hocu da kazem, jos kada ste pomenuli ovu Culicevuknjigu. Ovdje su postojale predrasude. Kao sto sam i ja prije dolaska u Sarajevo imao preduvjerenja o Izetbegovicu ili Silajdzicu, tako su i ovdje postojala preduvjerenja o nama koji smo dolazili. Informacije su krivo prenosene. Konkretno, treba znati u kojem sam kontekstu ja to rekao – bio je to predizborni skup u Capljini. Ja sam rekao: “Samo drvece i trava mogu biti zeleni odavde pa juzno do mora”, ali je to bio samo prvi dio izjave. Nastavio sam da su svi putevi, i plavi, i zeleni, i kakvi god hocete, otvoreni do mora za sve ljude dobre volje, koji su za slobodu kretanja, za Bosnu i Hercegovinu. Ali, taj dio moje izjave nije prenesen…

DANI: O kakvom se tu kontekstu radi?

ZUBAK: Prije toga je u Capljini, u sportskoj dvorani, jedan imam, upamtio sam mu neobicno prezime – Gadara, pozivao na dzihad i neke zelene…

DANI: …’96. godine?

ZUBAK: Da, u Capljini. Bilo je to na predizbornom skupu SDA. Razmisljao sam o ovome kada sam citao Culicevu knjigu- kako se na temelju poluinformacija formiraju stavovi o ljudima. Javnost ovdje nije upoznata sto sam ja tada rekao i u kojem kontekstu.

DANI: Ne vjerujem da biste to danas ponovili.

ZUBAK: Ponovio bih da svi putevi trebaju biti otvoreni… (smijeh)

DANI: Na koji dio birackog korpusa racuna Vasa stranka, Nova hrvatska inicijativa? Da li je nacionalno politicko organizovanje sudbina BiH u ovom trenutku?

ZUBAK: Nije neizbjezno, ali mi se cini da ce kod Hrvata biti jos dugo. Mozda ne dugo, ali ce biti jos jedno stanovito vrijeme i to iz dva razloga. Prvo, zato sto smo malobrojni i, drugo, zato sto su Bosnjaci u apsolutnoj prednosti, ne samo sto su brojniji nego zato sto u strukturi stanovnistva dominira urbano stanovnistvo. Ljudi koji zive u gradu, neovisno o stupnju obrazovanosti, vole informiranost, u svakodnevnom su kontaktu, ne samo sa pripadnicima svoje nacije nego i sa drugim urbanim sredinama. Na selu je situacija drugacija, a Hrvati zive u vecem broju upravo u takvim sredinama. Zbog toga mislim da ce kod Hrvata taj element nacionalnog jos imati taj znacaj. To je jedan od razloga zbog kojih smo svojoj stranci dali nacionalni predznak.

DANI: Koja je tacka razlikovanja frakcija o kojima govorite unutar HDZ-a BiH?

ZUBAK: Postoje ljudi koji pripadaju tzv. izvornoj skupini osnivaca HDZ-a i oni misle da imaju veca prava od svih drugih clanova stranke. Oni sve druge, posebno ako su obnasali duznosti u bivsem sustavu, prihvacaju kao nesto sto je iz nuzde tu, sto im treba, a ne zato sto ih intimno prihvataju kao svoje politicke kolege. Kada je rijec o politici, onda unutar te izvorne grupe preovladava tvrda struja koja se zalaze za podjelu BiH. No, unutar te struje moze se, opet, govoriti o dvije grupacije. Jednu, za koju sam ja sve vrijeme imao izvjestan stupanj simpatija, cine oni koji su sve ovo vrijeme ostali posteni i odani toj svojoj ideji i rat nisu iskoristili za osobno profitiranje i bogacenje. S druge strane postoji grupacija koja se, pod motom borbe za Herceg-Bosnu i hrvatske interese, zapravo borila za svoje osobne interese. To su dvije grupacije unutar ove tvrde struje, dok se na drugoj strani nalaze tzv. “federalci”, ljudi koji su na funkcijama u Sarajevu. Za jedan broj njih i dalje unutar HDZ-a postoji sumnja da su iskoristili polozaj da se enormno obogate, da su kontrolirali financijske tokove, trgovinu, carinu, da su sve koristili za svoj osobni dobitak. Medju ovim ljudima ima onih koji su vrlo kooperativni sa medjunarodnom zajednicom i koji misle da treba provesti Dejtonski i Vasingtonski sporazum. To su, otprilike, frakcije koje postoje unutar HDZ-a i njima treba pridodati i razlicite regionalne interese, mada je dominantna politika unutar HDZ-a ona koja propagira interese Hrvata Hercegovine.

DANI: Biste li personalizirali ove frakcije?

ZUBAK: Ne bih se upustao u to. Ne zato sto ne znam, vec sto bi neki od ljudi mogli imati negativnih posljedica. Prije Petog sabora HDZ-a BiH kroz brojne razgovore sam uspio pridobiti Tudjmana za jasnu politiku prema BiH, za provodjenje Dejtonskog sporazuma u svom segmentima, od povratka izbjeglica do uspostave struktura vlasti. S druge strane, isticao sam da se stranka mora iznutra procistiti, izvrsiti dekriminalizacija i deustasizacija. On je prihvatio moje sugestije da na celo HDZ-a dodju ljudi kojima se ne moze pripisati ni jedna losa osobina, koji su i strucni i sposobni, koji se u ratu nisu obogatili, koji se odista ponasaju u politici i vrse funkcije u interesu hrvatskog naroda u BiH…

DANI: Jeste li imali Antu Jelavica u vidu kada ste to govorili?

ZUBAK: Uopce ne, nego sam mislio na gospodina Ljubica, Bozu Ljubica. E sad, da ne obnavljamo tu pricu sto se to dogadjalo na Petom saboru, puno se toga zna. Ali te snage, o kojima sam govorio Tudjmanu, nisu pobijedile. Cak je, i to nije tajna i to oni medju sobom dobro znaju, aktuelno celnistvo, koje nosi orahe bogacenja u dzepu, iskoristilo za osvajanje vlasti ovu postenu tvrdu liniju.

DANI: Jadranko Prlic mi je nedavno u intervjuu rekao da je uocljiva jedna emancipacija HDZ-a BiH od Zagreba nakon Petog sabora stranke. Je li i Vama uocljivo ovo o cemu Prlic govori?

ZUBAK: Ja se ne bih slozio sa tom ocjenom. Vidjeli ste brojne susrete u Zagrebu, mozda i brojnije nego prije Petog sabora. No, koliko cesto se islo i sastajalo ovisilo je o tome koliko su teska pitanja bila na razmatranju oko kojih HDZ ovdje nije mogao postici suglasnost. U pravilu se u Zagreb islo kada unutar HDZ-a BiH nismo mogli postici suglasnost, barem je tako bilo kada sam ja bio tamo, ili kada bi prevalirali stavovi koji bi doveli do upitnosti provedbu mirovnog sporazuma. Mislim da je sada takvih pitanja puno manje i da je provedba usla u jedan puno mirniji kolosijek.

DANI: Kako gledate na prijedlog izbornog zakona koji je uradila ekspertna grupa OSCE-a?

ZUBAK: Mislim da se radi o jednom koraku naprijed, te da prijedlog otvara sanse i u startnoj poziciji pomalo izjednacuje opozicijske stranke sa vladajucim. No, to nije ucinjeno do kraja kako bismo mi to zeljeli i kako bi to trebalo. To jeste jedan pozitivan korak, ali on ne zadovoljava potrebe. Na temelju ovakvog izbornog zakona nisam siguran da ce doci do bitnih promjena , a one jesu nuzne za Bosnu i Hercegovinu. Ali, uvijek sam smatrao da bismo prije razgovora o izbornom zakonu morali rijesiti ustavno pitanje konstitutivnosti svih naroda na cijelom podrucju BiH. Mislim da je medjunarodna zajednica pogrijesila sto je pristupila izradi izbornog zakona, a da prethodno nije rijesila ovo pitanje. Rekao sam svima u medjunarodnoj zajednici, pa i gospodinuBarryju: “Vladajuce stranke ga nece prihvatiti, pa ni neke opozicijske. Opozicijske iz svojih principijelnih razloga, a vladajuce zato sto i ovakav kakav jeste u pitanje dovodi njihovu poziciju. Zbog toga necete dobiti podrsku u parlamentu. A ako je tako, znaci da ce zakon biti nametnut. Kada ga vec namecete, onda treba biti kako valja.” I vidite, HDZ je a priori protiv njega, bas kao i SDP, samo sa potpuno razlicitim argumentima. Buduci da je tako, sumnjam da ce proci u parlamentu.