Prvi hrvatski špijun govori o vjenčanju u 97.-oj, HDZ-u, stvaranju hrvatske države…
Osobna povijest Josipa Manolića duga gotovo stoljeće na mnogo načina teče paralelno s poviješću ovih naših prostora. Premda sudionik Hrvatskog proljeća, disident koji je s Franjom Tuđmanom udario temelje demokratske Hrvatske i premijer u HDZ-ovoj Vladi, u dijelu javnosti i danas nosi stigmu šefa zloglasne Udbe. Godinama se držao ispod radara, sve dok nije uzburkao javnost svojim memoarima “Politika i domovina”, optužbama na račun Tomislava Karamarka da je bio doušnik negdašnje tajne službe te nedavno kada se, prkoseći svih zakonima prirode, oženio s 36 godina mlađom Mirjanom.
Znate li da su o vama izvijestili i vodeći strani mediji, da ste postali i svjetska vijest?
Je li? Nisam znao.
Kako to da ste se odlučili vjenčati u 97. godini?
U ovoj dobi, nikakva medicinska sestra ni Crveni križ ne može vam pomoći kao bliska osoba. Mirjana ima 60 godina i još radi kao odgojiteljica u dječjem vrtiću, ali ona je sada i moj vozač, pomoć u kući. Htio sam da skinemo tabu oko vjenčanja, to je tabu zatvoren u stotine mreža. Neka svi vide da čovjek u mojim godinama može sklopiti brak. Za moju okolinu to nije bio neki problem jer smo izvanbračno živjeli već desetak godina. Oženio sam se drugi put, a mojoj gospođi ovo je prvi brak.
Kako je izgledalo vaše vjenčanje?
Momačke večeri nije bilo, to je za mene davno prošlo. Bilo je to građansko, a ne crkveno vjenčanje. Vjenčali smo se na Krku po želji moje supruge jer tamo ima kuću koju je naslijedila od tete, a meni je ionako bilo svejedno gdje ćemo se vjenčati. Poslije smo s kumovima otišli na ručak. Nisam htio nikoga od rodbine, osim praunuke i praunuka.
O vašoj se obitelji malo zna.
Imam tri kćeri, sve su završile fakultet i sve su danas u mirovini. To su djeca iz mog prvog braka.
Što se dogodilo s vašom prvom suprugom?
Imala je treći infarkt i pušeći je zapalila posteljinu. Izbio je požar. Dosta sam se teško nosio s tom tragedijom, to je bio brak dug 50 godina, relativno miran i ja sam bio sretan u tom braku. Trebalo je vremena da krenem dalje.
Rođeni ste 1920. u okolici Đurđevca. U kakvoj ste obitelji odrastali?
U seljačkoj. Imao sam brata i dvije sestre. Otac mi je umro kada sam imao šest godina, od posljedica 1. svjetskog rata. Nedostajao mi je cijeli život. Majka se preudala u obitelj s čovjekom koji je imao četvero djece pa nas je bilo ukupno osmero. Na sreću, dobro smo se slagali, a očuh je prema nama bio korektan.
Politikom ste se inficirali već sa 17 godina.
U Bjelovaru, gdje sam tada radio kao šegrt, došao sam u priliku čitati časopis Dom. Iako je pravaška scena bila jaka, dominantan je bio HSS, a moja prva politička orijentacija bila je radićevština i to me je pratilo stalno. Bio sam vjeran slušatelj tih zborova na kojima sam crpio političko znanje koje su oni iznosili, kretao se u lijevom pokretu, susretao organizirane sindikaliste… Postao sam jedan od prvoboraca među radničkom omladinom, izabrali su me za predsjednika SKOJ-a. Otišao sam u Zagreb, opredijelio se za radnički pokret i s tih me pozicija zahvatio rat 1941. godine, pod parolom obrane naroda Jugoslavije. To je bila partijska parola i komunisti su bili dužni uključiti se u obranu iako je bilo kolebanja jer nitko u Hrvatskoj nije želio braniti Karađorđevu Jugoslaviju.
Kako ste dospjeli u Oznu?
Cijeli sam rat do 1944. proveo kao najviši SKOJ-evac u Hrvatskoj, a onda je smjenom Andrije Hebranga smijenjeno i rukovodstvo SKOJ-a pa smo poslani u matična područja, što je za mene bio Bjelovar. Stigao sam u proljeće, pješice. Od Topuskog mi je trebalo 15 dana i na tome sam putu gotovo izgubio glavu kad smo naišli na neprijateljsku zasjedu. Uredbom Tita o stvaranju Ozne, Okružni komitet trebao je predložiti jednog čovjeka, pa smo mi u Bjelovaru predložili nekog Jambrešića, ali on je odbio jer je bio u logoru Jasenovac pa zbog toga, govorio je, neće moći biti neutralan. Okružni je komitet onda predložio mene, pa sam u jesen ‘44. preuzeo dužnost bjelovarskog načelnika Ozne.
Je li istina da ste kroz Bjelovar jahali na bijelom konju, upirali prstom u ljude i vikali: Vodi, vodi!
To nije istina, to je neprijateljska fama. Mi nismo kažnjavali hrvatski narod, nego počinitelje konkretnih zločina. Jedina je istina da sam kao šef odjela imao jahaćeg konja na raspolaganju. Onda nije bilo automobila.
Jeste li, godinu dana poslije, znali za Bleiburg?
Mi s terena nismo imali te informacije, saznao sam to godinama poslije. Tek smo tada čuli da se na tom području dogodio definitivni obračun s neprijateljskim snagama koje su se povlačile prema Sloveniji.
Kakav je vaš današnji odnos prema tom događaju s obzirom na to da je ondje stradalo i puno civila te da je vojska pogubljena bez suda?
Bleiburg je tragedija hrvatskog naroda. Pritom je stradalo i nevinih, ali njih je bilo jako malo. Ipak je tamo u najvećem broju bilo zločinaca koji su se od Beograda, Gradiške, Lepoglave, Jasenovca i svih stratišta povlačili prema zapadu. Taj je obračun bio neminovan jer su te neprijateljske snage pri povlačenju pružale stalan otpor, pa su naše partizanske snage napredovale pod bojnom vatrom i ginule. To je posljednji zločin koji su učinili, uključujući i zatvorenike koju su u Lepoglavi poklali prilikom povlačenja. Te snage do zadnjeg časa nisu htjele predati oružje sve dok na kraju, odlučnošću engleskog zapovjednika, nisu zaustavljeni u proboju.
Kako je otpočela vaša karijera u Udbi?
Već 1946. smijenjen sam s dužnosti načelnika u Ozni s izvjesnim prigovorima da nisam dovoljno odlučan u čišćenju terena, tj. hvatanju odbjeglih ustaša koji su se kod jataka skrivali pred novom vlašću. Vojna zapovijed je bila: ako se zločinac sakrije u štalu, ti moraš zapaliti štalu da ga istjeraš van. Ja sam bio protiv takve metode misleći da je bolje opkoliti ga dok god ne izađe sam. Tako sam od lipnja 1946. bio na raspolaganju hrvatskoj Udbi, a u listopadu me zatekao zadatak da iz zagrebačkog zatvora u Lepoglavu sprovedem kardinala Stepinca.
Koncem 90-ih Dobroslav Paraga vas je optužio za trovanje kardinala.
To je čista laž koja se režimu htjela prilijepiti kao zločinački potez. Nije bilo trovanja Stepinca, ni govora, a kamoli da sam ja to učinio. On je imao status povlaštenog zatvorenika za kojeg nisu vrijedili pravilnici i zakoni tadašnje države o postupanju sa zatvorenicima. Zbog te sam klevete tužio Paragu i tada je sud tražio od Vatikana da nam ustupi ekspertize o trovanju, no oni nisu htjeli odgovoriti na taj zahtjev pa je sud završio sa zastarom.
Kakav je vaš odnos prema poništenju presude Stepincu, koja se dogodila proteklih dana?
Još kada smo 90-ih preuzeli vlast, to se pitanje odmah postavilo. Vrlo smo se brzo složili da je to bila isforsirana presuda režima i da na neki način moramo učiniti tu presudu nevažećom. Postojala su dva načina: da je Sabor poništi ili da idemo na novi sudski proces koji će poništiti presudu. Iako sam se osobno zalagao za ovo potonje, na kraju smo se složili da Sabor donese deklaraciju, a s time se složio i kardinal Franjo Kuharić. Što se mene tiče, Stepinac kazneno nije kriv, ali moralno-politički je odgovoran za određene procese koji su se zbivali u NDH.
Kako komentirate zahtjeve za proglašenjem Stepinca svetim?
U te finese ne mogu ulaziti jer sam po svome uvjerenju ateist. On je već proglašen blaženim, što je jedan korak bliže svecu.
Zašto su vas potjerali iz Saveza komunista?
U periodu političkih kretanja od ‘45. do ‘71., kada su se kristalizirali odnosi nove Titove Jugoslavije sve je više dolazilo do nezadovoljstva Hrvata i Slovenaca, onih republika koje su financirale razvoj nerazvijenih republika, što je stvaralo gospodarsko-ekonomsko neraspoloženje koje se poslije prelilo i na politički prostor. Tako je došlo do maspoka, koji je zahvatio i mene. Na svojim pozicijama ostao sam do trenutka kad sam shvatio da je jednopartijski sustav u političkom životu Hrvatske neodrživ.
Tada ste se zbližili s dr. Franjom Tuđmanom.
Znali smo se još od 1942. kad sam ga poslao u Krapinu za sekretara Okružnog komiteta, a zbližili smo se kad je 1961. došao iz Beograda. Tadašnji zagrebački gradonačelnik Većeslav Holjevac zamolio me da stan koji je bio meni namijenjen prepustim jednom našem čovjeku koji dolazi iz Beograda. Ja sam mu ga i prepustio. Nekoliko godina poslije Izvršno vijeće gradilo je kuću u Nazorovoj u kojoj sam dobio stan, u neposrednom susjedstvu Tuđmana, pa smo razgovarali i preko plota. Tijekom Hrvatskog proljeća postali smo i prijatelji, što je normalno kad zastupate istu ideju.
Kako je došlo do vašeg imenovanja predsjednikom Vlade?
Prvi predsjednik HDZ-ove vlade trebao je postati Šime Đodan, ali bio je dosta zaigran. Kada je doživio drugi, treći pljesak, više za njega nije bilo nikakvih ograda. Jednom je prilikom rekao: Na Trebeviću planini vije se barjak hrvatski. To ga je koštalo funkcije predsjednika Vlade. Tuđmanu su u to vrijeme pripisivali podjelu Bosne i mi smo se morali braniti protiv te teze pa je kompromis postignut imenovanjem umjerenog i uravnoteženog političara Stipe Mesića za predsjednika Vlade. Ja sam tada trebao ići u Predsjedništvo u Beograd, međutim, meni se nije sviđalo putovati gore-dolje u 70. godini i onda sam predložio Tuđmanu da Stipe to preuzme. Pomalo je to Stipi i odgovaralo jer je ta pozicija značila biti nasljednik Tita, koji je u to vrijeme još uvijek glasio za državnika svjetskoga glasa. Zato Stipe nije pružao nikakav otpor tom imenovanju u Beogradu, a ja sam postao premijer.
Kako je moguće da se dogodila pljačka tijekom pretvorbe i privatizacije?
U tom našem pokretu prilijepilo se dosta tih strvinara koji nisu mislili o državnim, nego o osobnim interesima i kako od te imovine nešto drpiti. Oni koji su bili najbliže toj vlasti i po 20, 30 poduzeća su uzeli pod svoje. Tuđman to nije mirno gledao, ali uvijek su se čula neka opravdanja da to poduzeće loše posluje, uvijek se našla nekakva argumentacija kojom su to prikrivali. To nikako nije bilo dobro. Tuđman i ja smo se bili našli na ideji stvaranja države, pomirbe, antifašizma i socijalne države – od koje je danas ostala samo socijala – i tako postajete prijatelji. A možete postati i neprijatelji.
Gdje je puklo u vašem odnosu, je li to bila Tuđmanova politika prema Bosni i Hercegovini?
Da, to je bila točka razilaženja. Ta struja u BiH, naši Hercegovci, oni su nas stalno vukli na jednu poziciju koju ni svijet nije mogao prihvatiti kao ni mi, u sukob s muslimanima. Taj sukob nama nije trebao jer je naš glavni neprijatelj bila Miloševićeva Srbija i JNA, i nismo trebali trećeg protivnika.
S kakvim osjećajima pratite suđenje Perkoviću i Mustaču?
Mislim da to nije nužno. Sve te dokazne materijale kojima raspolaže optužba imali su i 1983. poslije tog zločina, ali nisu išli na procesuiranje zbog političkih razloga, interesa i pozicija Jugoslavije i SR Njemačke, a njihovi interesi nisu bili da se taj proces tada vodi.
Jesu li ti ljudi odgovorni za smrt Đurekovića?
To ja ne znam, to sud mora utvrditi. Mislim da je način na koji je došlo do izručenja ove dvojice, kao i onaj lex specialis, nestručno i nespretno proveden. Naši suci su trebali to uporište braniti zastarom.
Vi im ne biste sudili?
To je druga stvar. Njemačkoj ostaje to pravo jer je zločin počinjen na njenu prostoru i Nijemci imaju pravo stvari istjerati na čistac.
Jeste li se tih dana i vi uplašili optužnice?
Ne, nisam. Ja i danas tvrdim da u tri rata i četiri države nisam ubio čovjeka niti sam dao naredbu da se nekoga ubije, imenom i prezimenom. Je li tko u razmjeni vatre poginuo od mog metka, druga je stvar. Ako netko misli drugačije, neka dokazuje. Nisam imao potrebe stvarati dokumentaciju, ali imam ljude žive koji mogu posvjedočiti. Ja mirno spavam svih ovih godina.
Anto Đapić vas je optužio za ubojstvo Ante Paradžika.
Za to nema nikakvog dokaza, a ja imam dokaze da je on sudjelovao u dogovoru s predsjednikom Tuđmanom i Gojkom Šuškom, kada je donesena oslobađajuća presuda Dobroslavu Paragi pod optužbom za rušenje ustavnog poretka. Tada je Tuđman digao paljbu protiv predsjednika Vrhovnog suda Vjekoslava Vidovića, kojeg sam ja doveo na tu funkciju, ali je na kraju odlučio da neće biti žalbe na tu presudu i održao je sastanak s Đapićem i Šuškom. Dogovorili su se da se maknu najekstremniji pravaši koji su u to vrijeme rovarili protiv HDZ-a i njegove politike te da se s onima koji ne budu prihvatili tu politiku, nego se držali i dalje vojnih obračuna, postupi po onoj “tko se mača laća, od mača će i poginuti”.
Koga od njih trojice smatrate odgovornim za ubojstvo Ante Paradžika?
Kad pogledate analizu tog dogovora, onda vidite da je Đapić odigrao svoju ulogu kutinskim saborom pravaša, na kojem je smijenio Paragu, da je predsjednik Tuđman ispunio svoju obvezu kada je povukao žalbu na oslobađajuću presudu, i ostala je još uloga Gojka Šuška, koji je izgovorio rečenicu o maču i pogibiji. To je i ispunio i tako obavio svoj dio dogovora. To je mogao jedino on i učiniti jer je raspolagao vojnim resursima. Nakon sastanka, Paradžik je poginuo.
Je li istina da ste Karamarka proglasili udbašem kao osvetu za suđenje Perkoviću i Mustaču?
To nije istina. A istina je da je Karamarko bio neposredno pod mojim utjecajem i pod mojom kontrolom do 1993. kada je predsjednik Tuđman rekao da je dosta jer da će on u debelom hladu provesti cijeli Domovinsku rat. Treba njega izvesti u operativu, rekao je, pa ga je uputio u MUP.
Što je onda bio motiv da prokažete Karamarka?
Zasmetao mi je njegov “antikomunistički manifest”. Pomislio sam: Slušaj, ti pozivaš na obračun s crvenima, pa ti si jedan od onih koji će prvi morati položiti račune i reći što si radio kao agent u tom samoupravnom socijalizmu.
Kakav je bio obavještajac?
Nikakav. Ja ga osobno nisam koristio kao obavještajca, ali znam da je bio dosta plasiran u taj krug u vrijeme samoupravnog socijalizma. Vrbovali su ga nekim sitnim stvarima, za preprodaju nekih artikala koji su tada bili zabranjeni.
Da je prošao njegov zakon o lustraciji, što bi se s vama dogodilo?
Ne bi se ništa dogodilo jer je moj rad iza mene, što meni može lustracija? Ne mislim se kandidirati, ne mislim javne funkcije obnašati. Mogu samo suditi o tome kako sam ja obavljao te funkcije, a to je vrlo pozitivno za mene.
Kao jedan od utemellja HDZ-a, što kažete na stranku s Andrejem Plenkovićem na čelu?
Treba reći da je ovo drugi slučaj ogrezanja o kriminal najodgovornijeg čovjeka HDZ-a, najprije smo imali slučaj Sanader, pa Karamarko. Ako s tog stajališta promatramo, onda je dolazak Plenkovića osvježenje za stranku, ne zato što čovjek mora imati unaprijed mišljenje da je nepokvaren, nego zato što nije sudjelovao u prljavim poslovima koji se sada vežu uz Karamarka.
Sviđa li vam se Hrvatska više kad skrene ulijevo ili udesno?
Hrvatska se mora držati sredine. Sada smo dio EU i Hrvatska mora voditi politiku kako sačuvati svoj interes u toj velikoj zajednici. No, tu nema dovoljno elastičnosti, pameti, smišljenosti kako to izvesti, što se vidi po zaprekama koje stvaramo ulasku Srbije u EU. Hrvatska mora shvatiti da je njoj cilj i zadatak da omogući Srbiji ulazak u Europu, da se pomalo briše ona crta ubijanja između Hrvata i Srba, da to pomalo otupi, a to možemo jedino ako smo zajedno u tako velikoj zajednici. Ako budemo na suprotnim stranama, to će biti najveći pokolj koji je svijet doživio.
Slažete li se s tezom da je Karamarkov HDZ provodio reviziju povijesti?
To nije od jučer. Sve afere protiv ove naše suverene države proizvele su snage krajnje desnice, a predsjednik Tuđman je govorio da HDZ nikada ne smije krajnje desno, da uvijek netko mora biti desnije od nas, i to su pravaši nastavili. Ali nikad krajnje desnice na vlasti. Pokazalo se da Karamarko može šlepati i krajnju desnicu sa sobom da bi omogućila njegove interese koji su nešto izvan politike.
Što mislite o radu Zlatka Hasanbegovića?
Njemu nije mjesto u Vladi, on je uskočio kao padobranac na ovu poziciju u kojoj se sada nalazi.
Kako komentirate smjenu ravnatelja SOA-e Dragana Lozančića?
To je nedopustivo. Svojim postupkom predsjednica je spašavala Karamarka koji je nju doveo na tu poziciju. Ono što je najpozitivnije u toj krizi jest Most, koji je spriječio da se ostvari izdaja koja je bila pripremana protiv hrvatskih interesa vezana uz mađarski MOL, Most koji nije dopustio da Karamarko i njegovi ljudi zauzmu pozicije u obavještajnim službama i policiji, u aparatu koji bi mogao zataškati Karamarkova nastojanja.
S obzirom na to da javnost nikada nije doznala zašto je Lozančić morao otići, mislite li da je bilo potrebno provesti istragu i objaviti rezultate?
I danas je to tabu tema. Tko je drži tabuom? Možemo reći: samo predsjednica koja ne želi da se ta istina iznese. Osobno mislim da treba provesti istragu i objaviti rezultate jer smatram da, ako se želiš dalje baviti politikom, moraš imati čiste račune. Eto i zbog toga smatram da dovođenje Plenkovića na čelo HDZ vodi raščišćavanju stvari jer nije opterećen tim repovima kojima je dosadašnje vodstvo HDZ-a bilo opterećeno.
Mislite li da se obavještajni sustav danas koristi u zaštiti određenih političkih ciljeva i kriminalnih skupina?
Nisam siguran, ali mislim da postoji jako mnogo korupcije u cjelokupnom našem sustavu, a tu ne isključujem ni policiju ni pravosuđe ni obavještajnu zajednicu.
Često se čulo posljednjih godina da su udbaške strukture još prisutne u našem javnom životu. Je li to istinita teza i prepoznajete li neke ljude iz bivšeg sustava?
Mislim da to više potežu neprijatelji sadašnje pozicije Hrvatske kako bi na izvjestan način opravdali svoje prljave poslove koji, istina, s politikom možda nemaju direktne veze, ali imaju s osobnim interesima i raznim korupcijskim mjerama koje kulminiraju u Hrvatskoj. Ne može nitko reći da je u samoupravnom socijalizmu bilo više korupcije nego što je ima danas, osobito oni koji su išli svjesno otklanjati putove toj korupciji ukidanjem Službe društvenog knjigovodstva, koja je bila vrlo snažna i značila kontrolu javnih financija i poduzeća.
Kako prognozirate rezultate parlamentarnih izbora?
Ovi su izbori, kao i svi drugi, gnjavaža biračkog tijela, ali živimo u demokraciji. Iako je biračko tijelo nedavno reklo svoje mišljenje i sad je ostalo na političkoj eliti kako upravljati državom, ta elita je bila nesposobna naći to rješenja. Ne vidim velike razlike na jesen, a i Most će vjerojatno dobro proći jer je odigrao vrlo značajnu ulogu sprečavajući izdaju nacionalnih interesa.
Kakvu Hrvatsku vi želite?
Prije svega da razvijamo socijalnu državu. Da nastavimo onaj neposredni put razvoja samoupravnog socijalizma jer to je najpravedniji put koji čovječanstvo očekuje.
Kakvom biste ocijenili Milanovićevu socijaldemokraciju?
To je odstupanje od socijaldemokracije. Ako SDP želi pobijediti u ovoj izbornoj utrci onda moraju okupiti prije svega one koji pripadaju tom nezadovoljnom, poniženom, potlačenom svijetu. Njih je SDP-u na prošlim izborima “oteo” Živi zid. Vodstvo SDP-a se otuđilo od neposrednog birača, sindikata, od nezaposlenih ljudi, a to je cijela vojska o kojoj treba voditi računa. Jedino ta vojska može se suprotstaviti diktaturi financijskog kapitala koja danas dominira.
Stekli ste mnogo neprijatelja. Osjećate li se sigurno?
Kad čovjek uđe u javni život, mora računati s izvjesnim rizikom koji ga može pogoditi i zbog toga si nikada ne pravim taj problem. Kakav rizik? Rizik je i to što me Karamarko sada vuče po sudovima za klevetu. Meni je teško s odvjetnicima se natezati u ovim godinama, ali morat ću.
S obzirom na to da ste niz godina obnašali visoke dužnosti u obavještajnoj zajednici na povjerljivim poslovima, kako to da ste se odlučili pisati memoare?
Motivirao me cijeli moj životni put. Na tome putu nije išlo sve glatko kao željeznica po tračnicama, nego sve strmo. Ne znate što je gore od gorega bilo, kroz te gudure morate i proći. Početak je bio zbirka intervjua kojom sam želio ostaviti traga. Nakon toga sam izdao prvu knjigu memoara, a u rujnu izlazi i druga knjiga, u kojoj će biti još više dokumenata pa će time biti i interesantnija za publiku. Izlazak te knjige tempirao sam na jesen kada će zbog izbora politička situacija biti napetija, pa će se i knjiga uklopiti.
Sjećanje vas dobro služi?
Vidim da nekad zaboravljam imena, prije sam jako dobro pamtio, osobito brojeve. Nakon 12 godina sjetio sam se broja telefona jednog prijatelja u Sloveniji.
Kažu za starije ljude da pamte što je bilo prije 50 godina, ali…
… ne znaju što su doručkovali. Istina. Pomalo osjećam taj problem, nekad zaboravim.
U čemu je tajna vaše dugovječnosti?
Treba umjereno živjeti i držati se procedure vezane za lijekove. Poroke nisam imao, a i svi smo u obitelji dugovječni. Još pamtim svoju prabaku koja je imala samo jedan zub.
Jeste li čuli za izreku da samo Hajduk i Manolić žive vječno?
Nisam, ali sliči mi to Mesićevoj konstrukciji. Ma nema vječnih.
Vozačka dozvola vam istječe iduće godine, zar ne?
Točno. Zanima vas na koliko ću je godina produljiti.
Pa, da.
Ne znam hoću li je tražiti uopće. Iako, nekad me uhvati želja za volanom, ali sada me vozi supruga.
Večernji.hr