INTERVJU Boris Havel: Ljudi iz druge civilizacije koji dolaze u Europu neće se integrirati

Boris Havel znanstvenik je i stručnjak za Bliski istok. Doktorirao je na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu na temi ‘Religijski aspekt arapsko-izraelskog sukoba’. Na Hebrejskom sveučilištu u Jeruzalemu u Izraelu magistrirao je komparativnu religiju, a na sveučilištu u Švedskoj diplomirao međunarodne odnose i povijest. Sudski je tumač za engleski, hebrejski i švedski jezik.

O Vašoj knjizi „Arapsko-izraelski sukob, religija, politika i povijest Svete zemlje“ često možemo čuti da je hrvatskom čitateljstvu donijela jedan novi pogled na situaciju na Bliskom istoku. U čemu se ogleda taj novi pogled?

Na hrvatskom jeziku nema puno literature o Bliskom istoku, konkretno o arapsko-izraelskim sukobima, koji su napisani nakon raspada bivše države. To što je napisano ili još češće prevedeno, nakon raspada bivše države, slijedi politiku te bivše države. Dakle, to su ideološki probrani, snažno obojani tekstovi i oni ne sadrže puno činjenica ni onoga što nam je korisno znati, nego je važno koja je bila percepcija tih sukoba i zbivanja iz pozicije Beograda. Ono što sam pokušao napraviti u ovoj knjizi je pisati sa odmakom od takvog stava, doista promatrajući ono što se zbiva na Bliskom istoku. Pri tome sam nastojao primijeniti jedan holistički pristup gdje bi se razmotrila povijesna i politička pozadina tih sukoba, međutim nisam zanemario niti religijski aspekt koji je po mom mišljenju vrlo bitan. Možda je to ključna razlika između moje knjige i svega što poznajem o ovoj tematici na hrvatskom jeziku. Bazirao sam se na ono što sami akteri toga sukoba govore o sebi i o suprotnoj strani. Nisam se bazirao na to kako neki ideološki pravac iz Europe ili općenito sa zapada želi percipirati Bliski istok.

Da, proveli ste i znanstveno istraživanje o tome kako Izrael doživljavaju Židovi, kako muslimani, kako kršćani. Također ste boravili na tim područjima, sigurno je to najbolji način za razumijevanje permanentno kaotične situacije na Bliskom istoku. Do kakvih ste zaključaka došli?

Boravak u Izraelu je zaista bio nezaboravno iskustvo. Kad sam došao tamo 2002. godine u tijeku je bila Druga Intifada i budući da sam Hrvat očekivao sam puno pitanja vezanih uz ustaški režim, Jasenovac i stradanja Židova u Drugom svjetskom ratu, međutim ničega od toga nije bilo. I Izraelci i Arapi su bili iznenađeni  da je netko tko je Hrvat došao u Izrael živjeti i studirati u vrijeme koje je bilo tako nesigurno. Imao sam prigodu iz prve ruke promatrati što se događa i bio sam iznenađen odnosima Židova i kršćana, kao i Židova i muslimana. Vidio sam da su se mnoge percepcijske paradigme promijenile u posljednjih nekoliko desetljeća. Jedni druge percipiraju na jedan način koji je meni bio sasvim stran prije nego što sam došao u Izrael. Od svih tih zanimljivosti moram izdvojiti jednu, a to je da je zbližavanje Židova i kršćana iznimno daleko otišlo i da kršćanski antisemitizam zamjenjuje kršćanski filosemitizam. O tome mi vrlo malo znamo premda se takve stvari događaju i kod nas, osobito u Crkvi. To je zapravo nešto o čemu se kod nas vrlo malo piše. Dok je 2003. godine u Izraelu u medijima bio najčešće obrađivan fenomen kršćanskog cionizma, zapravo fenomen da kršćani zato što su kršćani, dakle iz vjerskih razloga, prepoznaju židovsko pravo na svoju državu i da ih zbog toga politički podržavaju. To je bio jedan novi fenomen, za mnoge nevjerojatan, neočekivan. Tu je bilo puno analiza, čuđenja, zbunjenosti. Tada je taj fenomen prepoznat kao važan faktor i on se nastavio razvijati i do danas. Nažalost, on još uvijek nije iz nekog razloga prisutan u medijima. Također, ono što sam vidio jest i da među određenim dijelom muslimana postoji sklonost prema Židovima također iz vjerskih razloga. Da se razumijemo, velikim dijelom rat između Židova i islamskog svijeta je vjerski i on se temelji na rano islamskom učenju i o tome nema dvojbe. Međutim, postoje određeni dijelovi iz Kur’ana koji govore, npr. da je Alah Svetu zemlju dao djeci Izraelovoj i na  temelju toga dijela iz Kur’ana jedan određeni broj muslimana iz vjerskih razloga podržava također državu Izrael. Dakle, imamo religiju kao čimbenik mira i mislim da bi to bio zanimljiv predmet obrade medija, a nije.

Vrlo malo o navedenim fenomenima možemo saznati iz medija. Možete li napraviti usporedbu slike arapsko-izraelskih odnosa koju mi dobivamo putem medija sa stvarnom, realističkom slikom onoga što se događa na tom području?

Ne može se govoriti o tome da mi imamo točnu sliku onoga što se događa. Kao prvo, nemamo stručnjake koji bi o tome govorili, a nemamo ni novinare koji se isključivo time bave. Primarni razlog je taj što u Hrvatskoj, a koliko znam ni u Bosni i Hercegovini, osim unutar religijskih institucija, prije svega u islamskoj zajednici, ne postoje nikakvi studiji koje bismo mogli nazvati studijem orijentalistike. Ono što nam je potrebno je pri fakultetu za političke znanosti otvoriti studij orijentalistike. Orijentalistika je na zlu glasu nakon Saidovog pamfleta „Orijentalizam“. Zapravo ona nije politički legitimna grana znanosti što je apsurd. To je jedna od rijetkih grana znanosti koja ispašta pred političkom nekorektnošću i mislim da je to nedopustivo. Dakle, mi zbog nedostatka znanstvenog istraživanja o orijentu ne znamo puno toga. Ono što znamo to znamo iz pera ljudi koji nekritički promatraju orijent, npr. John Esposito i Karen Armstrong. Oni pišu pamflete koji nisu znanstveni i kad čitate to dobivate krivu predodžbu o Bliskom istoku. Druga stvar je što mi na zapadu imamo svoju civilizaciju, svoj sustav vrijednosti i polazimo od toga da svatko ima više ili manje sličan sustav vrijednosti, a nema. Ako bih parafrazirao profesora Bernarda Lewisa, promatrati orijent sa zapada je kao prenositi nogometnu utakmicu, ali se cijelo vrijeme koristiti samo terminologijom tenisa. Dolazi do velike zbunjenosti i nejasnoće. Ono što mora biti legitimno na zapadu je studij na kojem bi se proučavala povijest islama, ne unutar medrese, nego unutar znanstvene institucije, gdje bi se proučavala primjerice povelja Hamasa koja se poziva na rano islamske tekstove, pa bi se onda usporedilo je li povelja Hamasa ili nije u skladu s tim rano islamskim tekstovima. Mnogi bi se iznenadili kada bi čuli da jest u skladu s njima. Međutim, to je stvar za znanost, a ne za politiku. Ta znanost koja je postojala nekada (Europa je bila prva u području orijentalistike i islamologije) se treba vratiti, treba se vratiti njezin legitimitet. Treba ponovno od nje učiniti uvaženu i potrebnu interdisciplinarnu znanost.

Svojim istraživanjem ste na neki način postavili aspekte dijagnoze cijele situacije, no koja je terapija, odnosno po Vašem mišljenju koji su koraci neophodni kako bi se smirila situacija? Je li uspostava mira uopće moguća?

Rješenje nemam. Rješenje moraju pronaći akteri zbivanja na Bliskom istoku. Ono što je važno istaknuti u ovome trenutku je to da je sada na Bliskom istoku jasno ono što prije godinu dana nije bilo jasno. Posebno nije bilo jasno bivšem hrvatskom predsjedniku Stjepanu Mesiću, jer je on bio jedan od onih koji su govorili da je arapsko-izraelski sukob ključ svih sukoba na Bliskom istoku. Arapsko-izraelski sukob je jedan od mnogih antagonizama na Bliskom istoku, nikako najveći i nikako najvažniji. To vidimo danas. Imamo sektaške sukobe između šiita i sunita, tu su Kurdi, tu su drugi akteri izvana, Rusija, SAD itd. Tako da vidimo da je Bliski istok vrlo složeno i komplicirano područje i tu treba doista djelovati s velikim oprezom i biti doista upućen u načine analitike. Što se tiče samog arapsko-izraelskog sukoba ono što je najveći problem, po mom mišljenju, je to što Arapi-muslimani odgajaju novi naraštaj djece na način da mrze Židove. Danas sam vidio izvještaj o djetetu koje se rodilo u Gazi kojemu su roditelji nadjenuli ime Nož Jeruzalema. To je šokantno, takve stvari i takvi stavovi se nisu mogli vidjeti za vrijeme ratova za vrijeme raspada bivše Jugoslavije. Nije prisutna samo velika razina mržnje nego i indoktrinacija novog naraštaja djece. Dok se to ne zaustavi mira neće biti. Golda Meir je jednom rekla da mira s Arapima neće biti sve dokle oni više mrze Izrael nego što vole svoju djecu. Mislim da je to bila dobra dijagnoza, iako je postavljena već prije tridesetak godina drži vodu i dan danas.

Spomenuli ste značaj različitosti civilizacija u cijeloj priči. Je li na Bliskom istoku, konkretno unutar arapsko-izralelskih odnosa, na djelu Huntingtonov sukob civilizacija, ili je u pravu Edward Said za kojega je Huntingtonov koncept samo svojevrsna redukcija kompleksne situacije?

Edward Said ni u čemu nije u pravu. Barem ja u njegovim knjigama ne mogu naći ništa u čemu je u pravu. Ta knjiga vrvi netočnostima, anakronizmima i optužbama na račun zapada i zapravo je to jedan bezvezni pamflet koji je na hrvatski prevela, odnosno financirala Soroševa fondacija, bez ikakve je znanstvene vrijednosti. Said tvrdi da je islam najprije osvojio Tursku, a tek poslije sjevernu Afriku. To je kao da kažete da je Prvi svjetski rat bio prije Napoleonovih ratova. Toj knjizi se daje previše pozornosti, a zapravo je to politički i ideološki pamflet. Što se tiče Huntingtona, sukob civilizacija dvije su teške riječi, ono što je u tijeku ima elemente sukoba civilizacija i on nije kolonijalni niti imperijalni sukob. Kompleksan je, ali religijski aspekt, bilo sukoba sa zapadom, bilo unutar samoga Izraela ne treba zanemariti. To nisu jedine značajke tog sukoba. On jest teritorijalni, ekonomski, ideološki, međutim njegove religijske odnosno civilizacijske značajke postaju sve izraženije. Po mom mišljenju to je doista razlog za zabrinutost.

U zadnje vrijeme često ste govorili i o izbjegličkoj, odnosno migrantskoj krizi. Zagrebački institut za migracije i narodnosti predložio je strategiju za rješavanje izbjegličke krize u kojoj između ostalog tvrdi da je potrebno utjecati na uzroke migracija te da bi se na taj način migrantima dugoročno pomoglo. Naveli su također da je EU od početka krize više uložila u zaštitu vanjskih granica nego u mjere omogućavanja pristupa teritoriju, sustavu azila i mjerama integracije. Kako ocjenjujete cjelokupni stav Europske unije prema migrantima? Postupa li EU na pravi način?

Europska unija je jedan konfuzan zbor glasova i zaista je teško govoriti o bilo kakvoj jedinstvenoj europskoj politici, međutim ono što politika razvojne suradnje promiče jest upravo intervencija u područja koja su u sukobu ili su na rubu sukoba kako bi se u njima zaustavili antagonizmi, kako bi se uspostavilo funkcionalno društvo te kako bi se poštovala ljudska i građanska prava i sve ono što je nužno da iz tih zajednica nitko ne bježi. To je nešto što je prepoznato kao politika razvojne suradnje već dugi niz godina. Može li se na takav način pristupiti ovom izbjegličkom, odnosno migrantskom problemu? Teško. Već imate rat koji razara Siriju, razara dijelove Iraka i neke druge dijelove Bliskog istoka i zapravo je sad pomalo kasno to napraviti. Međutim, treba imati na umu i to da migrantski val koji  dolazi iz tih područja sa sobom nosi ne samo osobe koje doista bježe od rata nego i osobe koje su počinile zlodjela i koji bježe iz tih područja jer ih je neka suparnička frakcija osvojila. Jasno je da među migrantima ima i onih koji su ubačeni od strane različitih terorističkih skupina. Dakle, ovaj problem se mora promatrati prvenstveno kao sigurnosni problem, a ne prvenstveno kao humanitarni. On jest i jedno i drugo, ali države su dužne zaštititi sigurnost svojih građana. Zato plaćamo dužnosnike, da čuvaju sigurnost građana jedne zemlje. Nužno je sigurnost staviti ispred bilo kojih drugih ambicija.

Sraz dviju filozofija, ne samo unutar EU nego i unutar jedne od dviju najjačih političkih opcija unutar EU postao je jasan na kongresu europskih čelnika iz redova pučana u Madridu. S jedne strane njemačka kancelarka branila je tzv. vrijednosti na kojima je osnovana EU (solidarnost), dok je drugačiji princip imao mađarski premijer Viktor Orban. Orban je istaknuo da tim ljudima treba vratiti njihove domove, a ne omogućavati europski život. Kako će se razvijati cijela situacija, već ste naveli neke potencijalne opasnosti, koja  su potencijalna rješenja?

Temelj Europske unije su kršćanske vrijednosti. Među kršćanskim vrijednostima jest i solidarnost, međutim kršćanske vrijednosti su nešto što Europa mora sačuvati. Ne samo vrijednosti nego i kršćanski identitet. Tek kad to razumijemo možemo dalje razmatrati što možemo učiniti u ovome konkretnom slučaju. Bojim se da Europa danas gubi svoj identitet. Imate navalu materijalizma, labavog kozmopolitizma i nonšalantne nebrige za društvo općenito. Mi danas tvrdimo da Europa počiva na kršćanskim temeljima, ali ne možemo tvrditi da je Europa kršćanska. Pogledajte samo koliko ljudi na zapadu ide u crkvu, vodi djecu na vjeronauk. Europa se mora vratiti svojim korijenima, svojim osnovnim identitetima kako bi bila zaštita i, metafizički rečeno, blagoslov sama za sebe, a onda i za sve druge kojima je potrebno utočište. Ljudi iz druge civilizacije koji dolaze u Europu neće se integrirati. Kako znam? Imamo iskustvo od nekoliko desetljeća. Ti ljudi odavno dolaze u Europu , dio njih se integrira, a dio njih stvara geta, često oko glavnih gradova, npr. Pariza, Stockholma. Oni nose svoju kulturu, te u nekim aspektima etike, morala i gledanja na vrijednost ljudskog života nisu kompatibilni sa kršćanskom civilizacijom. Tu doista postoji problem i on će rasti. Po mom mišljenju rješenje (koje nije političko) jest povratak europljana svojem kršćanskom korijenu i svojem kršćanskom identitetu. To je nešto što polazi od obitelji, dakle u obitelji se odgaja osoba koja će imati taj identitet, koja će taj identitet znati živjeti i koja će ga znati artikulirati, cijeniti i braniti i unutar kojega će se moći pronaći zaštita i pomoć nekome tko nije dio te civilizacije i kulture. Ukoliko je toj osobi pomoć potrebna, ukoliko je dobronamjerna i ne smatra se sigurnosnom prijetnjom.

Razgovarala: Jelena Čevra, Radio Herceg Bosne

Napomena: Boris Havel u ovom razgovoru zastupa osobne stavove, ne govori u ime niti jedne institucije.